“假如”的两个见证人

作者：丁东

来源：微信公号“小众群言”

昨天邢小群说到李斌的油画《假如》，有关罗稷南当面问毛泽东假如鲁迅活着一事的真伪，新千年之初发生过一场不小的争议。正巧两位见证人我都认识，不妨做一点回忆。

2001年，。出版了回忆录《我与鲁迅七十年》。我去看戴煌先生，他对我提起这本书，说不知道在什么地方能买到。我从他家出来，在不远处的三味书屋就买到了一本。书店营业员告诉我，这书卖得挺好的，就两本了。我赶紧告诉戴煌先生，让他去买。谁知他并不是要买一本，而是要买十几本，分送朋友。他的用意很明确，就是想让朋友们看一看书末提到的“毛罗对话”。周海婴写道：“1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。”周海婴还说：“我是在1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于孤证，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年７月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。”我理解戴煌的心情。他是反右的遭难者，以骨头硬而著称。“毛罗对话”这个细节，触到了他内心的痛点。

周海婴讲述“毛罗对话”，口气不是十分肯定。一是因为当事人罗稷南已经去世；二是周海婴虽然见过罗稷南，却不是直接听他所述，而是听别人转述。幸好有王元化作旁证。

不久此事便引起了争议。著文质疑者中包括中央文献研究室陈晋和我的朋友谢泳。

钟沛璋先生也写了文章《假如鲁迅活到1957年》，在“毛罗对话”的基础上立论。此文要收入文集，请李锐先生作序，李锐在序言中又提到此事。如果“毛罗对话”不存在，这些文章就成了空中楼阁。在一个饭局上，李锐、李普两位先生说起此事，谈到谢泳、陈晋为什么要质疑“毛罗对话”的真实性。我说，这两个人我都认识，他们的文章都是严肃的学术探讨。但在这个问题上，我和谢、陈二位的判断是不同的。此事说有易，说无难。关键是要有证据。

第一个证人出现了。这就是罗稷南的侄子陈焜。他给周海婴写了一封信，登在《北京观察》上，说明伯父生前曾经给他讲过这件事。1980年代初，陈焜先生是最早研究西方现代派文学的大陆学者，所著《西方现代派研究》一书曾风靡文坛，启蒙了一代学子。后来他到美国做访问学者。国内清除精神污染，把他秘密列入批判名单。他怕遭遇文字狱，只好选择移居美国教书。时间久了，国内读者知道他的人不多了。我设法与他通了电子邮件，请他为山东画报出版社《老照片》写一篇《我的伯父罗稷南》。他很快写好此文，发在《老照片》24辑上。文中谈到，“1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们1933年在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样﹖毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”这篇文章订正了罗稷南是云南人而非湖南人。后来，陈先生还给《老照片》写过好几篇精彩的稿子。我到美国参加学术讨论会，曾和陈焜先生见面畅叙，他当时已经七十多岁，和夫人一起驱车，热情地引我参观了西典军校。

接着，我又听陈明远先生说，还有更重要的证人：黄宗英是当事人，毛罗对话时她在场。于是，我与黄宗英联系，请她为《老照片》写一篇文章，说明当年的见闻。当时，黄宗英和冯亦代一起生活，住在小西天。我去拜访时，她谈笑风生。但是否撰写文章，还在犹豫之中。最近从《随笔》上读到彭小莲文章，知道92岁的她身体已经大不如前了。

不久，李锐、李普、戴煌、钟沛璋等先生都希望黄宗英能够出来作证，通过黄宗江转达了他们的建议。陈明远为此也多次去黄宗英家，建议她动笔。黄宗英当时年逾古稀，想以口述的方式，让陈明远代笔。陈明远说，这件事很重要，还是亲笔撰写为好。最后，黄宗英写成了《我亲聆毛泽东罗稷南对话》一文，在《炎黄春秋》、《南方周末》、《文汇读书周报》同时发表。文中说：

那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地谈起王人美的父亲是自己的老师，并问起演《渔光曲》的电影演员王人美来了没有？有人答：演员王人美今天没来，女作家王元美来了。元美忙站起来说：“毛主席，我是不是来错了？”毛主席大笑说：“没错没错，欢迎女作家王元美同志。”人们有跟着鼓掌的。毛主席放下手中的黑折扇查看手中的一份与会者名单，点点头说：“噢，你的先生是话剧《清宫外史》的大导演杨村彬。他可好啊？”元美笑答：“好，好，谢谢，谢谢。”毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我听出有“苏区一别”的意思。我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊？”罗稷南答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”我的心猛地一激灵，啊，若闪电驰过，空气顿时也仿佛凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过，“反胡风”时嘀咕的人更多了，可又有哪个人敢公开提出？还敢当着毛主席的面在“反右”的节骨眼上提出？我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”

黄宗英1957年正在怀孕，她在文章中谈到自己的心理感受。

周海婴、陈焜、黄宗英的说法在细节上虽然略有差异，但这不妨碍我作出判断：毛罗对话，确有其事！

毛泽东和鲁迅虽然没有见过面，但他们都是20世纪对中国人精神世界影响最大的人。毛、鲁之间无小事。“毛罗对话”之所以引起中国知识界如此广泛的关注，原因正在这里。讨论假如鲁迅活着，实际上是讨论独立知识分子的表达空间问题。鲁迅如果在1957年活着，不论是关进监狱，还是放弃表达，都说明在当时条件下，独立知识分子已经没有表达意见的空间。毛泽东对罗稷南的回答可谓直言不讳。鲁迅在世时言论环境相对宽松，不论北洋政府，还是蒋介石政府，控制舆论的能力都很有限。鲁迅晚年生活在上海的租界里，言论管制更松。鲁迅之所以能把批判的姿态保持到生命的终点，离不开他所处的环境。假如果真活到1957年，在两难中如何保持自我，的确就很难说了。

 

我亲聆毛泽东罗稷南对话

作者：黄宗英

文章来源：《南方周末》

天地幽纷，忽明忽暗，疾电炸雷，交错撼震。我猛地惊醒，不知是梦是真？我又见到银发萧萧、伟岸不群的大翻译家罗稷南先生，他昂首健步向我走来……

莫不是刚看过草婴发表在《文汇报》上的那篇《铁骨铮铮罗稷南》搅动了我潜意识中积存的情愫？我凄然想起30多年前死于肺癌的罗老，猛然悟到大智大勇者的死亡是他辉煌的永生。我好像又见他在马路对面笑着和我打招呼——恍惚记得前几天他才和赵丹一起散步，他俩依旧经五原路，过淮海中路，在思南路老文化俱乐部打弹子，吃西餐。罗老啊，如今你和阿丹在另一世界朝夕相处，两颗容不得些微渣滓的灵魂尽可像生前那样倾吐积郁，您为什么还来找我？

莫不是啊！啊一定是，一定是为那桩事——既非“军事秘密”，也非“党内绝密”，可竟然掖在我心角落里45年，从来没说过，从来没写过，不久前却由当年的后辈现今亦年逾古稀的周海婴给捅了出来……

鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中写到，1957年罗稷南在一次座谈会上向毛泽东提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？不料毛主席对此却十分认真，深思了片刻，回答说，以我估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。这段“罗毛对话”，我是现场见证人，但我也想不起有哪一位还活着的人也听到这段对话。我打电话给我熟悉的律师，简要地叙述了当时的情况后，问他：“如果我写出自己听到这段对话，将与海婴所说的分量不同，因为我在现场；如果没有第二个人说他也当场听到，那我岂非成了孤证？若有人提出异议，我又拿不出任何旁证，那么在法律上……”那位律师说：“正因为当时在场的人如今大概多已不在人世了，你就更有责任写出来，留下来。你又不是在法庭上，你先把你看到听到的事实写出来再说。”于是我就到处求助，希望有更多的文字资料校正我的远记忆，以期尽可能准确地表述这场短暂又撼人心魄的“对话”。

我永远忘不了当时“对话”给我的震颤，提起这件事，我血液循环也要失常。

作为经历过旧社会的演员，我曾在黑暗中憧憬、追索、企盼、等待，并一厢情愿就全心全意跟定了共产党，那怕肝脑涂地，也在所不惜。解放初期，我所有的工作总结，年终鉴定，第一条就是听党的话。那怕是在某个早晨，我们突然发现报纸头版头条大标题《批判反动电影〈武训传〉》把我吓懵了时，也是如此。(赵丹踏上26路车往徐家汇去电影厂时，售票员悄悄问他，“侬呒没进去啊？！”——我们本来还以为深受欢迎的影片可能荣获“毛泽东奖章”哩。好在当时有于伶同志上门来开导，而黄源同志更常与阿丹对坐，—根接一根抽烟，黄源制服前襟落满了烟灰，显然领导人的思想负担比我们还沉重呢。)事情过了也就过了，我们和党不隔心，还是—门心思想为人民拍出好影片，只是……只是到反右时，党内传达大鸣大放是引蛇出洞，是阳谋不是阴谋，我才头一次陡地感到自己的心结凌挂霜了。那以后……那以后我才开始对政治有了神经兮兮的一面，虽然依然糊里马虎至今。

言归正传。1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们。反右已风起云涌，我忐忑不安想请假不出席，怕的是会被点名发言。阿丹说：“宗英你怎么啦，虚汗淋淋的。”当时我预产期将到，我答：“孕妇可能特别敏感，我害怕……”及至我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我们电影界的人扎堆坐在迎中门方向的两三张小圆桌边。50年代领袖接见并没有严格的规定安排。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。在去年（2001年）中国电影艺术资料中心为庆祝党的诞辰80周年摄影图片展览的版块上，我看到1957年夏天赵丹和我坐在毛主席身边的中景照片；而此番动笔前查到《光明日报》1957年7月11日和《解放日报》1957年7月9日刊载新华社通稿及会场全景照片，赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背影是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面，据此我依稀记起在“罗毛对话”后，赵丹和我曾让开主席身边的显赫位置，这也是合乎情理的。我们还见到一些经常在重大聚会时见面的各界朋友（共36人），上海市领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等也来了。

那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地谈起王人美的父亲是自己的老师，并问起演《渔光曲》的电影演员王人美来了没有？有人答：演员王人美今天没来，女作家王元美来了。元美忙站起来说：“毛主席，我是不是来错了？”毛主席大笑说：“没错没错，欢迎女作家王元美同志。”人们有跟着鼓掌的。毛主席放下手中的黑折扇查看手中的一份与会者名单，点点头说：“噢，你的先生是话剧《清宫秘史》的大导演村彬。他可好啊？”元美笑答：“好，好，谢谢，谢谢。”毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出“苏区一别”的意思。还是此番为此稿查资料时我方得知，罗稷南（原名陈小航）曾任十九路军秘书，在十九路军被调到福建，筹建福建人民革命政府时，他曾被派赴瑞金，与红军将领张云逸签订共同反蒋抗日协定，并向被封锁的苏区供应急需的布匹、食盐、医疗设备和药品，当时毛泽东曾设宴款待陈小航。罗稷南有这番军旅经历，怪不得我以前总感觉到这位勤于笔耕的翻译家身上有一股军人的英武阳刚之气。怪不得了。

我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊？”罗稷南答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就嘀咕过，“反胡风”时就嘀咕过；可又有哪个人公开提出？还当着毛主席的面在“反右”的节骨眼上提出？我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：

“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……

记不清远一点儿的圆桌旁的哪一位站起来又说些什么，也记不清座谈会是怎么继续的，我只偷空儿悄悄问应云卫：“应家伯伯，侬阿听清爽要关勒监牢里？”应云卫对我滑头滑脑笑眯眯：“清爽勿清爽，当伊呒介事。”他嘻嘻哈哈跟别桌的老朋友搭讪去了，满堂宾客他仿佛没有不认得的。（应云卫，这位老导演，老制片，“文革”中被拉出去游斗时猝死于街头大卡车上，颈上还挂着“大反革命分子”的沉重木牌。他被判定为30年代“文艺黑线”的重要人物，直到1979年彻底平反时，电影圈内人才知道他竟是1935年单线发展的中共秘密党员。“天地一舞台，人生一出戏”，我认为没有任何一位天才演员有他这等超凡的演技，实在是古今中外之一绝。老应啊，应家伯伯啊，我们大家好想你！）

那天晚上回家，我疲惫得几乎晕厥，只觉得腹中胎儿在伸胳膊踢腿。我担心已惊动了胎气。作为母亲，我怕自己的精神负担影响到即将出世的宝宝。我请假休息了三四天，剧团里还等着我（所有党员和积极分子）“洗手洗澡，轻装上阵”哩。报上大标题的反右社论、通讯一篇比一篇“结棍”，《斗争正在开始深入》（《人民日报》社论）、《人民代表揭露右派反动面目》（《光明日报》头条），而头版的右上角是毛主席接见我们，大家笑逐颜开簇拥着有说有笑的毛主席的大幅集体照片。我不敢再想7月7日晚上的“罗毛对话”，更不敢想“关在牢里”。不该想的偏又想：怎么没见什么文件、简报记载此事？我知道孕妇此时应该看最美的图画，听最美的音乐，可是又禁不住怯怯地问阿丹：“没听到批判罗老的提问吗？”阿丹神色严厉地“划”我一记：“侬笨？！格事体摊出来啥影响？”（阿丹这些日子特烦躁，他正为老友钟惦斐的《电影的锣鼓》和瞿白音的《炉边夜话》在挂钩上纲写检查。同时还要为参加中宣部一次“扩大会议”，聆听了毛主席讲话后与石挥他们合写的一篇文章写检查。）于是我谨遵“非礼勿言”的古训，几十年来，几乎没跟人谈起1957年之夏，震撼心灵的一瞬间——发生于短短一分钟时间的“罗毛对话”。

此刻已是“罗毛对话”的45年之后，是7月4日的丑时。窗外接连雨声暴雷向我奔来。

光的闪裂，雷的撞击。一切似被吞噬了。

天与地汲存了此声此象，“对话”被刻入于宇宙文化之砾石。

（写于2002年7月4日病中）

 

【李斌油画：《假如》】1957年，有人问毛主席：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?毛主席回答说：以我的估计，要么是关在牢里还要写，要么是识大体不做声。一个近乎悬念的寻问，得到的竟是如此严峻的回答。提问者顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。——周海婴《鲁迅与我七十年》