袁伟时：从私有经济的发展到辛亥革命的爆发
作者：林子搜集
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袁伟时：从私有经济的发展到辛亥革命的爆发
作者：林子搜集
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从私有经济的发展到辛亥革命的爆发 作者：袁伟时 来源： 南方都市报 2011-04-07 09:23
清末私营经济受到鼓励，新的生产方式有很大的优越性，它自然就要战胜旧的生产方式。大家都知道要富国强兵，要做到民富国强，就一定要发展新型企业，经济方面是一个自然演化过程。 南方都市报(以下简称南都)：袁老师你好，辛亥革命已经过去一百年了，你是研究晚清史的专家，能否从你的研究角度，说说这场革命的历史功绩、爆发原因？ 袁伟时：辛亥革命，无论如何，是将一个朝代结束了，大清帝国告终，这就是最大的历史功绩。从世界范围来看，所有的近代革命，归根到底，是要解决一个政治体制问题。因为私有制的发展，新的经济形式，它都是在传统社会内部生长起来的，要冲破这种外壳就要解决政治体制问题。但中国有点特殊，在19世纪开始发展的时候，走错了路，走官办经济之路，走发展军火工业之路，用官僚来办重工业，结果发展很慢，这是一个大的错误。因为官办工业亏本太厉害了，到了甲午战争以后，清政府就慢慢放弃了，开始支持私营企业的发展。 南都：这是戊戌变法的历史作用吗？ 袁伟时：现在有些研究简单化，什么都归功于康有为，归功于戊戌维新，其实不是那么回事。19世纪90年代以后，清政府已经慢慢知道，官办企业此路不通，亏本太厉害，所以要支持民营经济的发展。当时各省纷纷成立招商局，为民营经济的发展开路。甲午战争以后，维新实际上已经开始，康有为不过是这个运动里面的领袖人物之一，也不是唯一的领袖人物。这个说明了什么呢，就是私有制基础上的革命，只要政府不设置障碍，经济是可以自行发展，自行生长的；特别是义和团事件以后实行新政，清政府更不遗余力地支持私营经济的发展，各个省都很努力发展私营企业；要解决的是政治体制问题。 南都：清政府当时为什么会产生这样一个观念上的转变，是什么触动了其在经济形式上转而支持民营经济？ 袁伟时：主要是财政负担的问题。有一个突出例子，汉阳铁厂，汉冶萍公司。张之洞办这个钢铁企业，预计年产量六万吨，是亚洲最大的钢铁厂。但是一投产就亏本，甲午战争爆发后，1894年开始投产，一投产就亏本。在19世纪从来没有达到预定产量。官僚办企业，一个是按衙门方式办，机构庞大，官僚成本太高。另外一个是瞎指挥，连这个铁矿是酸性还是碱性，酸碱度是多少都没有搞清楚，就开始购买设备。人家问张之洞，说你那个铁矿是什么性质的，要买贝氏炉还是马丁炉？张之洞很大方，两种都要！那就有问题了。成本高，产出少，到1896年，没办法了，混不下去了，张之洞才认识到要招商，要交给商人去办。结果盛宣怀接手这个企业，在他手上，这个企业慢慢发展起来。一直到20世纪20年代，都是中国最大的钢铁企业。这个就是从官办到民营的典型例子，官办的一定亏本。 南都：这是不是跟当时的企业负责人不懂经济规律有关？ 袁传时：不懂经营，不懂经济规律是一个方面，另外是它体制上有问题。就在19世纪70年代，郑观应就说，私营经济、私商、企业是他的身家性命所在，他不搞好经营，不提高产品质量，它就要破产，所以他就必然要努力去做，拼命去做好。当然也有投机取巧的，那是少数，多数都是非常努力的。因为它的体制，关系到他的个人利益，这一点一定要清醒。他进一步提出，官方资产也统统交给私商去管理。一百多年过去了，李光耀在这个月10日出版的美国《商业周刊》上还重申这个观点，他说：“国家资本主义没有私人资本主义有效。如果不是一个和你利益攸关的公司，你会不会上班上到凌晨两三点？（不会）……（在私人公司，）你必须全神贯注。所以我坚信私人资本主义能够轻而易举地战胜国家资本主义。”南都：这是否可以理解为，那个时代的体制转型，它的内在动力是源于它的经济方面的原因？ 袁伟时：对，是经济方面的原因。新的生产方式有很大的优越性，它自然就要战胜旧的生产方式。大家都知道要富国强兵，要做到民富国强，一定要发展新型企业，经济方面也是一个自然演化过程。所以辛亥革命爆发，其实是两方面的原因：一方面就是要解决专制还是民主的问题。清政府提出预备立宪，1905年开始正式打出预备立宪的牌子，那么多年了，1910年，各省的谘议局成立是省议会的雏形，为正式成立省议会做一个过渡，这个过渡形态，各省都要成立起来，成立起来以后呢，谘议局也还不完全是民选的，但是也发挥了很大作用。那些士绅们批评政治，监督政府，意见很尖锐的。谘议局成立以后，各省的谘议局马上就联合起来，在上海成立一个谘议局联合会，他们就向清廷提出建议，立即召开国会。所谓“立即”召开，就是在1911年开国会，实行宪政。这个意向为什么那么强烈呢，就因为清政府虽然讲预备立宪，要改革官制，要成立内阁，但口惠而实不至，而官员的腐败又非常严重。那就是说，清政府既没有能力，又搞专制、腐败，大家当然就要提出建立民主制度的问题。这是辛亥革命爆发的一个很重要的原因。不民主的话，应对国内外的事情，都不恰当，都会失误；官员腐败问题也解决不了。也就是说，国家的强盛，要达到民富国强这个目标，是没有保障的。你需要政治体制的改革，建立民主制度，来保障民富国强。这是辛亥革命爆发的一个直接的原因。 第二个原因，就是民族矛盾。满族是少数民族政权，虽然很多总督、巡抚都是汉人，比满人多，但是，清廷始终对汉人提防，让汉族的士绅分享政权不是那么彻底，不是按民主原则来处理。总是把满族、蒙古族排在汉族前面，这一条引起汉人很大的反感，那就要解决一个民族平等问题。很多革命党人，甚至保皇派，大量用清兵入关时的一些暴行，比方说“扬州十日”啊、“嘉定三屠”啊等等，提醒民众不要忘记民族矛盾。这个起了很大作用。在这样的情况下，一爆发革命，当然就有很多人响应了。 南都：甲午战争后，清政府想改变，首先转向支持民营经济。可是我们看到，后来被称为辛亥革命导火索的保路运动，一开始却是因为清政府想把民营集资的路权收回。你觉得这是不是一个倒退，让革命党人有了发动革命的借口？ 袁伟时：义和团事件以后，各个省都成立了很多民营铁路公司，可是进展很慢，各个地方铁路的进展都很慢。其中呢，四川这个铁路，主要是修川汉路，四川本身要修铁路，成渝铁路，进一步修到重庆，到湖北汉口，整条叫川汉路，它这个是集股的，基本上是在四川按照田亩入股的。但是管理这个铁路公司的士绅很腐败，贪污浪费很厉害，铁路根本就没有进展，不但这里是这样，其他地方也有这个问题，进展非常慢。像粤汉路，是三零年代才全线贯通的，那个盛宣怀上台做邮传部尚书，交通部长，他出于好心，想加快铁路建设，提出一条政策，就是“干线国有”，但本身又没有资金，他就要借外债来收回这些干线，想加快干线建设。但这里面有这样一个问题，各个地方的铁路公司腐败，只能按照公司自理，尊重股东权益，推动自行解决，不能越俎代庖。 南都：也就是说，出发点是好的？ 袁伟时：对。因为企业腐败只能通过本身去解决，政府一插手就忘记了洋务运动失败的教训，政府来办官僚企业，即走向另一个极端，这个就是决策上的错误。再加上当时一收路权的话就是两种利益的冲突了。那些士绅，他们的账是查不得的，见不得人，见不得人就鼓动不明真相的群众起来闹事，起来闹事的时候，当时四川的总督对群众示威，采取镇压的方法，开枪，杀人了。当时的川汉铁路督办是端方，他是管铁路建设的。他带了一批新军进入四川，保路运动一起来，他还是比较开明的，强调要和平解决，不要镇压。但是四川总督已经镇压了，杀死人了。另外一方面汉口那边又闹事了，那边也有革命党人的，因为各种各样的原因，装配炸弹时爆炸，结果被官方发现，抓人，他们就不顾一切要起义了。起义一爆发，跟随他的新军，本来里面就有革命党人了，就要杀他。端方倒不是由于他直接镇压保路运动，他没有镇压，是四川总督在镇压。 南都：端方后来结局也比较悲惨。 袁伟时：对啊，砍头了。 南都：照你刚才说，清末新政总的来说是朝着良性的方向发展的。 袁伟时：对，到最后关头，引爆了保路运动，那就是应对群众运动不妥当。这个问题很大，处理不好，就给了革命党机会，结果革命就爆发了。 南都：听过一个说法是，当时革命党是害怕新政成功的，新政成功他们就没机会发动革命了。 袁伟时：有的，包括行刺出去考察宪政的几个大臣，就有这样的思想，确实就有这样的情况。 南都：总结起来，你就是说辛亥革命爆发有两方面的原因，一个就是当时的政治体制已经不适应经济的发展，另外一个就是比较尖锐的民族矛盾，而且他们还有血债———你觉得这两个矛盾在当时哪个更尖锐一些？ 袁传时：其实这两个也是混合在一起的。从士绅阶层的领导者来讲，世界潮流是民主的，实行宪政的日本打败了专制的沙俄，中国的现状是很难令人满意的，希望建立一个民主宪政制度，这个是主要的。但是呢，革命爆发后，很快就说“光复”，所谓“光复”是什么意思，就是“光复”了汉族的江山。 南都：原来的革命团体就叫“光复会”。 袁伟时：对，革命胜利后，每一个省的独立它都叫“光复”。从孙中山就任临时大总统立誓宣言，到各个省成立军政府的那些宣言，几乎都是这样讲说，我们的汉族江山“光复”了，或者“重建”了，到处都有这样的情结。这个就很明显体现了民族矛盾。
清末新政有三大成就：教育改革、司法改革、宪政改革。但满族权贵对既得利益的维护，把新政扼杀在摇篮里，把历史机会给了革命党。 南都：你刚才说了，其实清政府内部也想改变，因为他们已经感觉到不变不行。但是一直以来的说法，都说他们是欺骗人民，搞假立宪，所以步伐特别慢，后来又弄了个皇族内阁———这两个是不是一个矛盾，他们本身想变，也知道不变不行，但他们的所做所为，完全失去诚信，包括有资料说立宪的年限一推再推。 袁伟时：他倒不是一推再推，而是确实感觉到不变不行。义和团事件以后，首都都给占领了，当然八国联军也做一些坏事，军纪败坏，抢掠啊，奸淫啊，什么都有，但是一稳定下来以后，新的管治方式的优越性就出来了。天津就建立了一个政权，很明显就跟传统管理各方面很不同。另外在占领北京，好像紫禁城是归日本军占领、管理，没有抢掠那些宫廷的财宝，而且很完整保护了，后来交给清政府，这些都给人一个新的印象。为什么人家外国人是那样的一种情形？这里面，一个是反差太大，一个是国家几乎亡掉，这样的大灾难，是朝廷昏庸腐败造成的，那不变不行啊。连慈禧也感觉到，再不变，整个国家、朝廷，她的政权，就没有办法维持下去了。新政就是这样开始的。 南都：你觉得清末新政具体在哪些方面的改革是比较成功的？ 袁伟时：最突出的有几个方面：一个就是教育的改革。原来通过科举培养人才，科举取士，作为知识阶层的上升道路，三年一科，一科就三百来人，上升的道路太窄。内容也太落后太腐朽了，四书五经，后来加点策论，知识面很窄，稍有常识的人人又感觉到不变不行了。 南都：就是束缚了人才的发展。 袁传时：对。义和团事件以后，就开始大量办新式学堂。新学堂办起来后，一般人还认为，你不是通过科举上去就不是正途出身，就还是想走老路，民间也认为这个是最光荣的。到1905年，袁世凯、张之洞他们提出来，假如不彻底改革的话，大家都不把新学当做正途，当做最主要的上升渠道，那样的话，新学就发展不起来。它还有另外一条路，就对新学不重视，建议马上就废除科举。清政府接纳了，废除科举制，1905年下的决心。但是，这个废除还有过渡的安排。比如说留学回来的，还有洋科举，就是回来还要再考一次，虽然废除了科举，照样授予进士、举人的分级头衔。原来的秀才们，采取很多方式过渡。年轻的，就鼓励你到学堂里去学新的知识，老的呢，年纪大了也就分别作出安排，各种各样的就业，教语文啊，各个方面，有一些也可以考一下，给你相应的进士之类的头衔、待遇。它是一个稳妥的过渡安排。 南都：也就是说安排得当，所以没有引起很大的混乱。 袁伟时：对，没有什么混乱，很自然就过渡了，这是一个清末新政的一个很伟大的改革，教育改革。第二个就是司法改革。司法改革分两步走，最初就是将原来的大清律例，即传统的中国法律里面最残酷的刑罚废除了，很多酷刑，什么砍头啊凌迟啊原来都很平常的，这些最残酷的东西第一步先废除。然后就很坚决的将传统的中华法系废除了，引进了西方的大陆法系，在日本法学家的协助下，制定了新的民律，刑律，民事、刑事诉讼法，改变了行政和司法不分的弊端，司法走向独立的道路。同时现代法律的基本原则，法律面前人人平等原则，法律没有禁止的就不算犯罪，罪刑法定等，都确定下来。那就是说，从司法审讯到法律体系，都彻底改革了，其中有一些完成了全部的立法手续，刑律、诉讼法等都颁布施行了，但是民法（民律）还是草案，没有完成最后的手续，辛亥革命就爆发了。辛亥革命后所有这些的都继承下来。中国法治有了良好开端，司法水平提高了一大步，这是一个了不起的成绩。 再有一个就是政治体制的改革，就是预备立宪，最初就是所谓官制改革，将原来中国的六部制，慢慢地变为新式的政府机关。好像外务部，原来没有的，原来是人家来朝贡，管理藩属的，到圆明园事件以后，改为总理各国事务衙门，那这个还不彻底，到了义和团事件以后就直截了当改为外务部，就外交部了。原来的内政很不规范，现在成立了巡警部，就是建立警察。“警察”是新政后的叫法，原来叫“衙役”。由警察管理社会秩序，这又是一个很大的变化。 南都：警察这个具体是袁世凯搞的？ 袁伟时：对，首先就要收回天津地区，但是当时这些被占领的地方有一条规定，中国的武装力量不准进去。袁世凯就想了一个办法，训练了三千民警，接收了天津。袁世凯的部属赵秉钧最初负责训练民警，后来就变成了巡警部尚书，也就是部长了，各个地方就慢慢开始建立警察署。同时内政方面，原来的清政府的政权机构只建到县一级，现在就往下延伸。县一级及县以下的政权也分开，也按照三权分立的体系来建立，这个政治体系的改革在中国历史上也是一个很大的变革。 南都：这个步子迈得很大，也就不是后来说的欺骗人民的说法。 袁伟时：不是。当然了，朝廷当中始终有皇族，满族权贵始终有利益，想维护他的利益。 南都：这就是我刚才想问的问题，他们是不是又想变又怕变，怕变了以后他们的既得利益会遭到损害？ 袁伟时：对对，这是一个关键地方。老是怕丧失权力，后来的好多问题都是这样。一方面，它不是真假的问题，真假问题你有个推测，在史学家来讲，这个问题是不足取的。我们都看行动，实际情况怎么样，而不是推测你的动机。到后来的皇族内阁的出现，就说明它内部矛盾比较大，有些人就不肯放开权力。 南都：那可不可以把皇族内阁的出现，作为转折点来看，通俗点说，他们想改，打了右灯又往左转，就是想朝着宪政走，又想保护既得利益。 袁伟时：后来出现一系列问题，也是跟它整个满族的上层权贵有腐化成分。好像慈禧她在新政时期，是支持新政的，所以才有那三大改革，并取得了很大的成就。另外一方面，慈禧她又很短视，就是胸怀很狭窄，这个狭窄表现在她挑选接班人的问题上。她挑选了一个三岁的宣统，宣统还是小孩，然后他的父亲摄政王又是一个很平庸的青年，20来岁，没有什么经验。 南都：从他一上台就处理袁世凯就可以看出他有多嫩。 袁伟时：其实满族皇族里面有一些人比他强得多，在这种情况下，她不挑选比较有为的人来接班，这样的处置，在一个大的风暴面前，应对失措，那样的话就会出现大问题。
采写/摄影南都记者：余少镭
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