听知青讲那草原的故事

主讲人：马晓力（草原恋合唱团，国力资产投资公司）

刘雷音(退休)

贾幼陵（农业部）

谢小庆（北京语言大学博士生导师，教育测量研究所所长）

刘小佈 (中国华能集团公司)

矫小红(退休)

于宁（人民日报社副总编）

时间：2008年5月10日下午1：00至6：00

地点：北京林业大学图书馆五层报告

资料下载：

·讲座录音整理（doc文件，１MB）

来源：http://cyl.getbbs.net/post/topic.aspx?tid=8454060

贾幼陵：

草原——牲畜——人是密不可分的

我和小庆（谢小庆老师）一样是在1967年去的东乌旗，在生产队待了九年做兽医，然后当过三年东乌旗的畜牧局副局长，最后才调到了农业部，一直在做与草原有关的畜牧兽医工作。可以说我见证了草原的兴衰和变化。也见证了牧民在生态建设中挣扎和努力，还有国家对草原政策的变化，包括各级政府对草原的投入和工作。

我想通过一些例子来说草原的兴衰。大家都知道，草原和森林一样也是有火灾的。我记得在1972年，锡林郭勒盟西乌珠穆沁旗宝日格斯台牧场的草原上，一场大火卷地而来。当时烧死了72个兵团战士,从另一个角度反映了草之繁茂。第二年的春天我去乌兰浩特买兽药，路过锡林郭勒盟与哲里木盟的交界，那里曾经烧了半个多月的大火。我一路坐车看，草原被烧过后都是黑的，地是黑的，天是黑的，电线杆子只剩下头，满目都是压抑。忽然我看见前面的山凹里有一抹红色，我很奇怪，如此的鲜红是什么？还没有到开花的季节啊，我突然明白过来，是山杏！是大火把树烧焦以后，把花骨朵催熟了，一下就绽放了。你再想想那场景：满目的黑色中鲜红，象火烧云一样的花，那样的生命力让我至今难忘。我记得有一个青年在蒙古包炉子里面点燃了一个报纸，一回头纸没了，被风抽走了，门外已经燃了一大片，他反应比较快，一会把火扑灭了。牧民如果引起了大火，他每个蒙古包都去跑，一个蒙古包一个蒙古包的向其他牧民检讨认罪。但现在已经很少着大火了，因为能着火的草场已经很少了。1997年，经过多方努力，我们配置了卫星定位等各种监控和灭火的器材，但是现在用不上了。现在我们只要有一点小的火情就要向国务院报告，一年比一年少，我们草原指挥部上报时都是以“今年比去年减少多少多少”作为成绩来汇报的，实际上是草原退化的结果。我在东乌旗畜牧局的时候做了很多傻事。以前做的那些傻事现在还是有人在做。我记得1977年大雪之前，我带着小学生在马晓力她们那个公社去撒灭鼠药，我配的药性很厉害。一个是浓度高，一个是撒的行距密，我算了一下，一粒饵料能毒死一只老鼠。我们去的时候撒的药，回来就看见死老鼠了。当时觉得这是我对生态做的贡献啊。但是第二天就看出毛病了，老鹰已经走不动了。抓住它，拍拍，吐出来三只死老鼠，当时小孩撒药不匀，有一头母牛吃到了药。母牛死了，牛犊子喝了奶，牛犊子也死了，第二天倒在它周围有十只狼，有一只吃了药而死的羊被牧民深埋，牧民家里的狗把尸体扒拉出来也死了，死的时候很痛苦，跳到井里死的，那么我们大家也不再用那井里的水了。我们粗略统计一下：捡到的有十只狼，几十个沙狐和老鹰，四十多个狗，连续的生态灾难是我们没有想到的。按照说明书的说法，撒上药以后两个多月才可以放牧。撒了以后一场大雪，持续了半年，羊没有吃的，连马的尾巴都啃，雪一化，遍地的死老鼠，羊又去吃老鼠，然后又是死200多只。

所以，生态链里面的所有都是息息相关的。我们破坏一个要素，会有很多的环节受到连带破坏，我们认识这一步花了很多代价，真的是对草原生态知之甚少。这么多年，我们看着草原变化，还有很多深层次的问题，需要我们进一步摸索，不管建设还是制度，最根本的原因是人多了，水资源不均衡。草原还是一个生态屏障，对北方来说，荒漠---草原---森林都是重要的，荒漠人无法生产和生活居住，森林人可以不住进去，只要有投资一个命令就把你拦在外面，但是草原---牲畜---人是密不可分的。我们对于三江源，把里面住的人搬出来，那就不光是一个生态问题，还是关系到社会、民族和国际的问题。应该说我们的出发点是好的，是因为想做事情。资源保护是困难的，大家知道，除了核能不需要太阳能以外，其他的如煤、石油、风能、水能等都是需要的，植物更是依赖太阳和水的，所有的草和森林都是依赖于水的。我们说要以草定畜，以水定草，以资源定人，现在全世界都存在生态的危机，存在资源的危机，最近粮食被提到危机程度，说起来和我们草原的危机是一个道理。包括发达国家占有资源，包括中国和印度被指由于生活改善了，世界粮食就紧张了，印度的人均占有粮食只是美国的1／5,中国人均占有是美国的1／3，你怎么能说世界粮食危机是中印造成的呢？也就是说，一个地区资源的问题会逐渐成为国际问题。我们看到的石油、粮食、生态资源都是国际问题。我来自草原，希望把自己的这点能力，用在对于草原的保护上，由于整个生态资源问题的介入，我想全世界都在为资源问题思考，我们国家在草原资源的保护问题上，如果不把人考虑进去，是解决不了。牧区的人的知识水平的提高可以做很多工作。我举一个例子：蒙古国3／4的牧民进城，草原资源就相对地得到了保护。还有很多办法需要大家去想，但是无论怎么说，希望我们知识青年能拿出一点办法，比如，草场是谁的？草场是牧民集体的，牧民集体能不能对保护草原做出决定？主人是牧民，我们大家帮助牧民提高认识，帮助他们想办法保护好草原。

 

刘小佈：

  牧民的问题必然在改革开放与可持续发展中解决

我是全国第一批到内蒙古草原插队的知青，回来后一直搞电。离开草原就去了邯邢基地，78年回到北京，85年调入电力系统。我从草原回来的时候下了决心不再搞政治，我把自己所有的政治书籍，几百万字的政治笔记全部烧掉，我当时立下的志向是实业救国。我的姥爷是开国第一任电力部部长。很小的时候他就要求我们将来不从事政治工作，他说共产党革命了几十年，不缺搞政治的人，最缺的是搞建设的人。他让所有的孩子都不搞政治，一律学理工。他对我说，考不上清华，你就永远不要回来见我。那时候我压力大得很，觉得如果考不上清华，那就连家都没了，扫地出门了。但是，文化大革命的时候非常奇怪，如此好的形势，国家却发生十年动乱，我们全家都进了监狱，我的妈妈被斗死了，我离开北京时是所有的知青里面哭得最多的一个。当时所有的人都奇怪，我们如此革命的队伍里头，会有一个人1米78的大个子站在那里哭三个小时，他们不理解。学校里派仗不断，我当时实在看不到这场革命的任何方向。后来我们几个研究，我辞去了革委会主任，到北京图书馆待了六个月，把世界名著全部扫荡一遍，看到实在没有了，就决定离开北京去草原。大家都很革命，我完全是被逼着走的，我觉得我这辈子当个小老百姓就得了。走的时候，我姥爷语重心长的对我说了三句话，这三句话保证了我以后几十年没有犯过错误。第一句话，我当年像你这样大的时候，已经在参与发动西安事变了，你呢？到现在什么都没干，你对得起党和人民吗？这次你下去希望能有点出息。第二句话，五年之内你不许回来，你不管在外面犯什么错误，你记住，所有的错误都可以原谅，就是不许犯民族政策的错误。你要是对蒙古族人做了什么，你这辈子就完蛋了。我到了内蒙一个月，他突然给我来了一封信，写了一段语录，这段语录我记了几十年，居然现在一个字都不漏。他说王震、王恩茂带着解放军和平解放新疆时，主席给二王的电报说：“你们到那里去，要本着替历史上无数压迫少数民族的反动统治者还债的精神在那里工作”。我就凭着这句话，组织我们大队的二十几个学生反复不知道学了多少遍。在历史上是我们汉族人欺负人家蒙古人，我们历史上是欠了债的，我们是来还债的，如果不这样，那就是丧良心。所以“挖肃运动”起来后，我们大队全体知青毫不犹豫地和牧民站在一起，这21个人因此家破人亡，全部被抓起来，我自己被判了七年。三年以后，我们一个同学上告，一纸告给周恩来总理办公室，总理办公室批转到李先念同志那里。李先念副总理批示，责成北京军区派工作组赴内蒙兵团落实政策，将我们放了回来。那么，现在我就要回答郝冰一句话：你说自己在内蒙，你有什么体会？牧民对你怎么样？当时去调查的是北京军区的作战部副部长，是一个少将，他亲口对我说“小佈，你值了，所有的牧民全都保你，都说你是好人”，当时军区工作组直接召集牧民调查，到底刘小佈是好人还是坏人，没有一个人说我坏话，都说我好话。工作组回到北京不久，我就获得了自由，被放出来了。大家想想，这样的恩情，谁能忘记？
第一个故事是把我救了，第二个故事是把我妻子张华救了。

在1969年冬天，零下40多度，条件比现在差，那温度，就是你只要把手伸出去，一瞬间手就冻僵了。你碰一下马绊子，动作不快点，手就冻坏了。张华早晨起来放羊出去时，差点出大事。关于牧民冬季放羊，我昨天把《蒙古秘史》认认真真地看完了，一个字一个字看，做完笔记后，我才发现，七百年前蒙古人就把这个问题搞清楚了。人家说的很清楚，关于冬天应该怎么出去，要顶着风走，顺风回来。结果张华非常豪迈的拉着马顺风出去了。那天晚上是我们遇见的最大的一场雪。我骑着马，不到一米吧，看不见马头。我把马给她备好了，她呢舍不得骑，牵着马走了。我的建议人家理都不理，结果到了傍晚5点多了，我听见外边山羊羔子嗷嗷的叫，我没当回事，到了5点半的时候，我烧奶茶，天都黑了，还不见回来，我就急了。出门看，在雪地里，我们知识青年都在旁边看着，一动不动，我是跟着张华的，我老爷说我是为了爱情去的内蒙，她当时跟我讲“我先去内蒙，你在北京等着，五年以后咱们再见，这不是纯粹抛弃我吗？五年以后还有我什么戏吗？哎呀，那个年头找个女朋友多难！我脑子都懵了，外面零下40到50度，又没有标志牌，出去就转向。你一出去全是白茫茫，出去就被扑天大雪赶回来，怎么办？我跑到旁边蒙古包的牧民家求救，全队所有的男男女女老老少少都出来了，百十号人，骑着马分头去找，我都不知道他们怎么找的。他们问是往那边走的，我说南边，牧民说那可坏了，只有顺着风，才能找到她。我跟着牧民，也不知道哪是哪，反正就跟着，周围全是一片白，最后我看见羊了，我对他们“憎恨”至极。羊有一个外号叫小市民，一是不正眼瞧人，老是瞥着你，只用余光看你。第二个呢，全部都是卧在地上，没有一个站起来的，多可恶啊，张华在那声嘶力竭，谁都不理她。最后没辙了，干脆今晚就和它们住在这里。两千只羊啊，都在那里反嚼呢，像美国人吃口香糖，一嚼一嚼的，我没有办法啊，打也不动，踹也不起。人家牧民很聪明，走过去先把几只羊拽起来，再拽起几只，然后轰走这几只，一看有几只走了，别的羊就伸伸懒腰，哈哈气，一个挨一个地站起来了，但是还是不走。于是牧民拳打脚踢赶着前面的那几个走，这不，羊好歹算是走了。回到包里，我是破口大骂，张华就说我态度太恶劣，怎么能对女同志这样，我说我这是救你的命，她觉得这是人权问题，可是不管怎么说，我救了你，我走到哪里都这么说。实话讲，是人家牧民救了张华。所以我们两人的命都是牧民救的。

在这里，我和大家说说蒙古族的一个风俗。除了骑马走天下的潇洒，要什么有什么，但是最大的优点是，人家真是对你充满了爱，这种爱是你不亲身体会根本不可能知道的。《狼图腾》说什么：“你们汉人如何如何”，“你们汉人知识青年怎样怎样”，恶毒至极！我在内蒙这么多年，当大队长、马倌，牛倌、羊倌，木匠，什么都干过。我就没听过一个牧民说“你们汉人如何如何”。这是非常忌讳的话，是民族分裂的话.蒙古人最爱说的只有两句话“胡勒黑（可爱的、可怜的）”和“米尼乎（我的孩子，我的儿子）”（音译），全是呵护和关爱的话。现在我走到哪里都是老太太们最喜欢我，为什么？我让老太太惯坏了，老太太对我最好，人家说我真逗，人家都是小秘，你却专用老秘。接电话的秘书怎么声音比你老？，我说当然，比我大十来岁呢。蒙古民族最大的特点是和谐，他们绝对不是狼，那是对他们恶毒的诽谤，他们是真正基督教讲的“牧者为羊”，他们对人的爱和关怀，你一辈子都没见过。我在内蒙八年多，开会的时候我都说，这么多年我从未见过牧民打过架，人家根本就不和你打架。打架的都是我们，知识青年犯浑，拿刀扎牛，拿斧子砍牛，这个我都亲眼看过，我自己也干过。事后向连长作检讨：小牛犊瞎跑，我急了，手里拿着一把斧子，我以为蹭蹭屁股就完了，谁知道扔进肚子了，然后牛犊转了几个圈，就地卧倒了，我也傻了。在牧区破坏牲畜是很大的罪，尤其是牛犊，人们那是喜欢得不得了，平时都是叫些昵称，什么毛驴太君，黄花鱼，小地主。每天晚上点名是我最觉得最有乐趣的事。对着笔记本念叨：“黄花鱼，这，”，“毛驴太君，那”……一眨眼，我亲手把斧子扔到我自己喜欢的牛犊肚子里面了，这是什么感觉？我当晚就到解放军连长那里检讨。“我犯了大错了”，连长不相信，因为我在队里威信挺高的，怎么可能把斧子扔到小牛犊肚子里呢？连长说“你的牛放的最好，你不是成心的，这样吧，你去给人家牧民作检讨，让群众饶了你。”晚上我去检讨了。我还没有开始呢，牧民就说，小佈怎么怎么好，放羊好，做别的也好，犯错误那纯属意外，完全是偶然，也是属于为工作。好家伙，我都汗颜了，所以你看人家牧民是多好的人啊。写《狼图腾》的这位吕嘉民，他亲自放羊被狼干掉了三百多只啊，他一口气全推到他女朋友张红军身上。三百多只羊被狼掏，在我们牧区不得了啊！根本不是狼厉害，是他把羊丢在山里过夜，无人看管，结果被狼全部淘了。你想想大冬天的，满山都是羊的肠子啊，到处是鲜血啊！当时连长要收拾他，我是好话说尽，人家牧民考虑到知识青年以往的表现饶了他。现在他还写狼如何勇敢，如何冲向羊群，你还有理了，知道什麼是羞耻吗？当年没有判你罪是饶了你，这在兵团叫破坏生产罪，是要负法律责任的。一个羊是多少钱，三百多只呢。他还说是解放军来了之后开始打狼的，瞪眼撒谎！

昨天我看了《蒙古秘史》，人家内蒙阴历五月五，端午的时候专门有狩猎的节日。一个叫围猎，一个叫门猎，门猎就是把狼赶到山沟里，像咱们平型关战役一样围歼狼。一个是围猎，草原上，上百公里，牧民围成圈，然后合围，最后狼都被圈在里面打死。可是《狼图腾》里面，我一点都看不到。至于拿马蹬子相击吓狼，下马揪狼尾，这样英雄的壮举我从未见过，也从未听说过。牧民也没有如此胆大的人，傻到下马去揪狼尾巴。第一，狼见人拔腿就跑，张华放羊遇到多少次，狼就在两丈远，张华走一步它跟一步，就是不靠拢，跟绅士似的。我还以为是狗，一抬头看原来是狼，狼是靠眼睛吗？胡说八道!狼和狗一样都是靠嗅觉，他们只要一闻到气味，辨认得出危险度，立马就跑。当时我们队有一个笑话，只要是张华放羊，狼准来。她的声音特别尖，扯着脖子叫一夜，只第二天准死羊。我呢，喊两声，告诉狼“我来了”，然后放开了睡，从来没有出现狼吃羊的事。我们连长开玩笑地说，就是张华叫一夜把狼招来的。我们连长每晚要巡逻转一圈，就发现张华那儿总有狼过来。算了，人家精神到了，事情就不追究了。今天在座的这么多女同志说说，当年你们放羊的时候，谁被狼吓着了？我们出去看看，狼理都不理。如果手里有枪，狼立马跑了，它很聪明。套马杆都是要它命的东西，它知道，从它爷爷奶奶那里就遗传给它的。为什么我们大家后来看完书以后就笑，因为一看完就知道您（姜戎）不是在草原生活过的人，您照着杰克伦敦的书写，它的狼是森林狼。为了弄清这个问题，我把杰克伦敦的书从头至尾重新复习了一遍，为什么呢？他讲小狼，我就看《小狼》。我们以前有一个知青（吕嘉民）喂过狼，后来把小狼给打死了。我问他为什么啊，“这小子居然敢对我呲牙，我一棍子就把它打死了！”可是书里说的是“追求自由，去了天堂”，幸亏我们这些人还活着，还有我比他小，我早知道他写这个《狼图腾》，我就该比他大，我先走一步，你好随便说。和他（姜戎）一起捉狼养狼的杨刚（中央美术学院）也都在，人家早多少年就写文章说了当年怎么抓狼养狼的事，清清楚楚，人家还健在呢！

第二个我说说草原的发展。现在很多人说保护草原，左保护右保护，可是你这是被动的保护。我们左右不了世界的趋势，整个地球都在变暖。我曾是华能我们公司专门做这个工作的工作小组的组长，专门向联合国报批电站环保项目的事。全球变暖是全人类签署《京都议定书》的问题，绝对不是您写个《狼图腾》就能解决的。大家想想，草原变化是整个世界的变化，这里面有人类的因素，也有自然界自身的演变。二氧化碳排放过多造成温室气体，这些谁都知道。你看现在的气候把人类热成什么样！我是搞电的，姥爷就是电力部的部长，我从小上幼儿园就总去电厂，我回来工作也是投资办电厂。那么，我怎么报答内蒙古牧民对我的恩情呢？很简单，实业救国。我就到内蒙办电厂，当时1988年的内蒙，有装机才60万千瓦。现在华能集团在整个内蒙电力占了近60%。我们一次收购北方电力就是700万千瓦。现在，内蒙自治区向华北倒送电，整个内蒙的发展，电力是第一大投入和收益。华能集团第一批进入内蒙是在1988年，现在全国第一大煤矿就是在内蒙东胜开发的。

我坚持四点：第一是改革中的问题必须在发展中解决，不是在退化中解决，更不是在被动的挨打中解决。大家可以想想，草原虽然是靠自然吃饭，谁能把这个蛋糕做大？不是你《狼图腾》写个书，养一群狼，改良点畜草就能解决的。你顶多救自己家门口那块，那么整个内蒙自治区呢？没有国家的支持，没有各级人民政府的支持，没有全国人民的支持，我们做得大吗？我们写得那么伟大，能做得下来吗？我们国家农民工每天几千万几千万占领大量的资源，和低效率的生产，国务院所说的可持续发展不就是要解决这个问题？每年增加就业机会，改善环境，发展经济，努力让这些人进入卫星城，进入中小城市。我觉得平生最大的豪迈就是站在建好的电厂上，看着一座座发电厂投产发电，创造巨额产值，大量就业机会，这一辈子值了！当时我月薪两千块的时候，人家给我月薪三十五万，我就不走。我爱这个事业，我就喜欢。现在内蒙的发展也是，不要一上来就否定它，这是个复杂的问题，应该是政府、科研机构和民间大家集体做。刚才阿日滨达来说的让我很受启发。我们在神府和榆林就是每年投入几百万打井、种草，造田，养羊。方法很接近，但是这个不是一二十万就做得下来的，必须要大投入。第二是必须坚持科学的发展观，用现代科学技术，不是搞粗放经营，要集约化管理。第三是集中力量。你们说的我都同意，但是太少了搞不了，我们给一个牧民打好一口井，那么还有数千万的牧民呢？第四是一个教育的问题。我和张华的夙愿是我们退休以后去当老师，为什么呢？当年我们在内蒙的时候，牧民最高的文化程度是初三，剩下的都是文盲，蒙语属于拼写的文字，他们可以念得呱呱的，但是不知道意思。所以没有文化怎么办？没有医疗卫生条件怎么办？和我同岁的那些牧民几乎都不在了，才六十岁就都在地球上消失了。大家想想这是为什么啊？现在社会的文明他们享受到了吗？我走的时候，我们的大队长哇哇的哭，他说“小佈，为什么你们知识青年从小就生在大城市，你们现在还要回去，我们就永远留在这里，永远过这样的生活。”人家问我，我解答不了，我当时是看不到前途了，我去另找前途。如果说我们有孽债，我没有“色”的孽债，但是人家牧民抚育我们，让我们学会和自然界作斗争，学会了和谐处理事情，我们成才了，但是我们毫不留情的走了，人家还在几千年前生活的地方，还过着与几千年前几乎相同的生活。回去？我绝对不同意。凭什么让人家牧民的孩子永远留在草原，永远过着缺少教育，缺医少药的生活，永远与现代化生活无缘，这合理吗？针对这个问题，所以，我觉得下一步的经济发展应该考虑自然资源的所有权是属于谁的的问题。这个问题不解决，牧民永远翻不了身。为什么？我在丹麦看人家搞风电，一个风电厂你占了土地，占了资源，当地居民就入股进去，共享长远效益，这才是可持续发展。现在资源是国家的，具体操作权各级地方政府，一纸批文来开挖资源，挖空了就走了，那么当地的居民未来怎么办？人家还怎么活？如何可持续发展？所以十七大提出“老百姓要分享改革的成果”，这是和十六大本质的区别。我认真读了马凯讲话，全部做了笔记。我要看党的精神是支持我还是《狼图腾》，要是和形势不对，那么我们再奋斗闹腾也是没用。但是我读完马凯讲话后，他说现在我们对经济提的是“发展”，不是“增量”，本质区别在哪里呢？一个叫可持续发展，既是发展经济，也有保护环境，使人类和谐发展下去。

我给我当年的领导打了电话，他今年退休了。我问他你们有什么需要我帮忙的吗？他说当地发现了两个大煤矿，准备投资将近两百个亿去建电厂，那么这个意味着什么？仅仅是税收，一年下来取得十亿的所得税，一个县要是有这十亿，一切问题都解决了。以前我的思维被局限了，认为牧民应该多发展畜牧，现在华能集团是大力在内蒙继续投资大型燃煤坑口发电站的同时积极投资风力发电，这都是清洁能源。我有一个想法，一是我们的工作要搭上国家的发展战车，有了国家的支持，那我们的做事效率高得多了。二是关心牧民的后一代，我们不应该让他们像父辈一样享受不到文明的成果。我们应该让他们过上现代人的生活。有效率有卫生的生活着，这才对得起牧民对我们的恩情。最后一句话，我走遍了内蒙地区，蒙族同志对人的热情与和谐最符合我们现在十七大提出的“和谐和平发展”，我们要不走这条路就完蛋了。再重新养狼，培育狼性，搞阶级斗争，那一切都完了。我们从生下来就搞阶级斗争，骨子里都是狼血，你看我们抗议家乐福，多麼容易被煽动，干柴烈火一扇就起来。不是一直就叫着“与天斗，与地斗，与人斗，其乐无穷”吗？我觉得还是和平发展有希望，我觉得我们在关心现有草原的同时，是不是更要多考虑草原的未来，草原的孩子们是不是能过上现代人的生活？我希望牧民的孩子们都能过上现代生活，沐浴在现代文明的阳光之中！，这是他们的权利，也是我们这些草原儿女一生的梦想与追求。对此，我们将为之终生祈祷与奋斗不息……