何兆武谈辛亥百年：革命不能只换招牌
作者：林子搜集
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何兆武谈辛亥百年：革命不能只换招牌
作者：林子搜集
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何兆武谈辛亥百年：革命不能只换招牌 FT中文网特约撰稿人：马国川 何兆武先生出生时，辛亥革命已经过去十年了。今年九十岁的他，对于辛亥革命没有任何记忆，但是对于“中华民国招牌下”的北洋政府仍然有些印象。 何兆武是清华大学教授，长期从事西方经典著作的翻译工作，在学界享有盛名。他回忆说：“北洋政府和国民党大有不同。北洋没有意识形态，国民党就开始意识形态的统治了，不过，国民党的思想统治也不彻底，学校里自由主义还是有相当大的比例。” 何兆武的大学时光，就是在洋溢着自由主义的西南联大里度过的。他先后就读于土木、历史、中文、外文四系，在西南联大度过了整整七年快乐的青春时光，“那是我一生中最惬意、最值得怀念的好时光。” 西南联大毕业后，何兆武在先后到台湾、湖南教书，1949年开始“参加革命工作”。20世纪50年代至80年代他在中国科学院历史研究所，参加了历史学家侯外庐领导的中国思想史研究班子，作为侯先生的助手工作了三十年。 1949年以后的很多年里，各种政治运动不断，即使是学术研究机构也放不下一张安静的书桌。参加运动的余暇，何兆武偷偷翻译了卢梭的《社会契约论》、康德的《历史理性批判文集》等西方名著。“文革”后，何兆武将研究重点转到了中西思想史以及史学理论方面。他译介西方史学哲学等思想理论，仅商务印书馆《汉译世界学术名著丛书》就收录他的八本译作。 有人说：“如果你想了解当下中国学者对历史哲学的最高研究状态，就不能不读何兆武先生的论著。如果你想通过中国学者的目光去审视西方的史学思想、史学思潮、史学流派，然后反转身来，再去审视当下的中国史学，同样不能不去读何兆武先生的论著。” 20世纪80年代，清华大学亟欲恢复往日文理综合大学的荣光，延揽人文社会学界的人才。于是，65岁的何兆武来到清华大学文化研究所。至今，这位著名的历史学家仍然住在清华大学校园的西南一隅，淡泊自然，安详快乐。 在简朴的书房里，何兆武先生和笔者畅谈辛亥革命。在他看来，辛亥革命一百年来，“中国的招牌换得多，实质内容变得少。”
马国川：您是一位世纪老人，见证了中国现代史上的诸多历史事件。今年是辛亥革命一百年，您对于中国近代史的最早记忆是从什么时候开始的？ 何兆武：我对于北洋政府还有些印象。我出生在北京，那时北京是北洋政府的首都。北洋政府和国民党大有不同。北洋政府学的是西方模式，有总统，有国会。不过那都是形式，实际上是军阀专政，谁的军队占领了北京谁就专政。北洋没有意识形态。那些军阀就只是为了捞钱，顾不过来意识形态，也不干涉学校。不然的话，“五四运动”也搞不起来。我做小学生的时候，都是童子军，童子军军歌唱“哥哥华盛顿，弟弟拿破仑”。学校教什么，老师讲什么，北洋军阀不管。 到国民党统治的时候，就开始意识形态的统治了。国民党的体制是学苏联共产党的，“以俄为师”。孙中山说过，“不以俄为师，断无成就”。所以，国民党完全是苏联的那一套，大搞意识形态控制。 马国川：那已经是北伐以后的事情了。 何兆武：是啊，学校里每个星期一是“总理纪念周”，第一堂课就是纪念课，纪念孙中山，背“总理遗嘱”，唱“三民主义，吾党所宗，以建民国，以建大同……”。这本来是国民党党歌，后来升格为国歌。这种思想意识的统治，北洋时期没有。 马国川：但是，国民党的思想统治并不那么严密，像鲁迅等反对国民党的人士在社会上大量存在，学校里的思想管制也很宽松。 何兆武：国民党干这事不彻底。国民党虽然强调三民主义，实际上学校里大多数是自由主义，不是三民主义。 我记得上小学的时候，每个教室墙上挂一个孙中山的像，孙中山像两侧挂对联“革命尚未成功，同志仍需努力”。有一位老师说要改一下，怎么改？“宋氏尚有一龄，同志仍需努力。”当时传说宋家除了宋霭龄、宋庆龄、宋美龄，还有一个宋妙龄。改后的对联说，同志仍须努力，去追宋妙龄。那时候就能开这种玩笑。如果是解放后，谁要这么说，马上抓起来，劳改去吧。 马国川：在大学里，国民党的思想统治就更不彻底了。在您的口述史《上学记》里就记载了许多大学教授，在课堂上公开反对国民党。这是为什么？ 何兆武：主要原因是，国民党没有控制人们的物质生活，所以就留有相当大的自由空间。一个教授不想干，可以走人，想去哪里去哪里。解放后，不行了。 1950年，我有一个老朋友从英国回来，是剑桥大学的经济学博士。正是院系调整的时候，他临时当了北大的经济系主任，后来评级时只评了一个讲师，他很不高兴，辞职不干了。没想到这是新社会，不一样了，辞职以后马上就得搬家，也没有别的学校敢要，弄得狼狈不堪。后来总算在内蒙古大学落了脚，一直在那里到去世。 马国川：看来国民党还没有把饭碗控制住。著名学者吴世昌曾任牛津大学东方学学部委员，1962年回国，迭遭苦难。“文革”后中国社会科学院举行学者座谈会，吴世昌感慨说，国民党统治时，我还能跑掉，解放后可跑不掉了，跑了之后，哪里领粮票布票，怎么能活呢？ 何兆武：旧社会的话，往往农村有一个老家，先回老家再说。解放后，回老家也没有饭吃啊。
马国川：当年做学生时，您对辛亥革命有什么认识吗？ 何兆武：1911年10月10日武昌起义，民国以后每年这一天是国庆节，放假。官方也有些活动，学生也不太关心，放假就是玩儿。 马国川：现在，对辛亥革命各种评价都有，包括对辛亥革命的历史人物，比如说慈禧，一些人就肯定她，认为她晚年还是搞改革的，晚清新政很有成就。 何兆武：对于历史事件和历史人物，可以百花齐放。 晚清的改革，“小圈子”太厉害了，满洲贵族把持着，所以什么好的都行不通。既得利益很厉害，改革要损害满清贵族的利益，他们就不干了，改革就搞不通了。 马国川：其实，从慈禧方面来看，恐怕她也不愿意真正触动自己的利益吧。 何兆武：那当然，每个人的现实利益是很现实的。有人说，如果慈禧再活十年的话可能情况大不一样了。辛亥革命可能就搞不起来。不行，满清的贵族当权，太腐败了。这些贵族都是世袭，损害他们的利益就麻烦了。 马国川：这样说起来，只有一条路，就是革命了？ 何兆武：辛亥革命就是这样发生的。革命的浪潮挺高，各地方都有革命分子在活动。 孙中山等人搞革命学的是英美，国民党继承了辛亥革命，可是国民党不是模仿英美体制，我们老认为“国民党是英美的走狗”，实际上国民党学的是苏联体制，也是以党治国，党领导一切。包括国民党的特务组织，也是学苏联的克格勃。 马国川：辛亥革命之后天下大乱，军阀混战。等到国民党统一，中国又变成了国民党一党专制。到底如何认识革命呢？如果当初不搞革命，而是按照维新的路子走下来，中国是不是会更好一些？ 何兆武：革命不能只是一个招牌，内容不变，只换招牌不行。叫“中华民国”也好，叫“中华人民共和国”也好，招牌变了，内容也要跟着变。这一百年招牌换的多，当然，内容也变了一些，但是有的变的不切实际。比如，搞人民公社，都吃大锅饭去，就不切实际。 历史是无法假设的。假设西太后早死了，光绪的戊戌变法也有可能成功。假设毛泽东活到一百岁，邓小平的经济改革就行不通。可是，历史是无法假设的。 马国川：看来，一个历史人物的作用确实是非常大。 何兆武：但历史又不是个人决定的，每个人都要受到物质条件的限制，不以人的意志为转移。1952年毛泽东有一篇讲话说，我们现在号称社会主义的先进性，50年以后中国按人头平均要超过美国，如果超不过的话就开除我们的球籍。现在50年已经过了，我们按人头平均离美国还远得很呢。 马国川：现在也没有人提“球籍”问题了。 何兆武：历史不以人的意志为转移。再好的理想，条件不够，也不行。
马国川：作为历史学家，您如何评价辛亥革命？ 何兆武：至少有一点是应该承认的，两千年的帝制被辛亥革命推翻了，成立了“中国民国”，现在我们叫“中华人民共和国”，都是人民共和，不是皇帝专制了。 不过，辛亥革命以后，名义上招牌是换了，不是大清帝国了，改叫“中华民国”了，帝国变成了人民共和国。实际上呢，中国的社会还是还是原来的那一套，社会体制没有什么改变。解放以后，整个社会体制才改变了，延续两千年的社会结构彻底打乱了。 马国川：对于这种改造，人们的评价有很大分歧。有人认为，这种改变是中国实现现代化、建立现代国家的基础；也有人认为，这种改造没有任何进步意义，一个国家实现现代化没有必要先破坏原有的社会结构。 何兆武：也有进步，不过空想太多，急于求成。比如说建立人民公社，口号是“共产主义是天堂，人民公社是桥梁”，我们建立人民公社马上进天堂了。其实，人们都吃不饱。吃饱饭是最起码的，吃不饱，天堂还行吗？ 当年，我跟着侯外庐先生搞思想史，其实是不务正业。我们挂着牌子是“中国科学院历史研究所”，按说正业是研究历史，可是今天大炼钢铁，明天下乡拔麦子。有的青年人问，我们的专业到底是什么？党委书记说：明确的告诉你们，革命的需要就是你们的专业，革命需要炼钢，你就去炼钢；革命需要拔麦子，你就去拔麦子。 马国川：辛亥革命推翻帝制，建立民国，民国的价值取向就是民主、共和，否则就不叫民国了。但是经过了一百年的曲折，中国仍然没有成为一个真正的现代民主国家。 何兆武：这一二十年有了很大的进步，可是问题也多。现在中国贫富悬殊，报纸上披露，有些贪官贪了几个亿，简直没法想象！如果这样走下去，也挺危险的。 马国川：中国现代化为什么这么难？ 何兆武：中国的历史包袱太重，专制传统、特权思想太厉害。有人开汽车撞了人，一下车就说“我爸爸是谁谁谁”，这是典型的特权思想。 马国川：如何改变专制传统呢，靠改革吗？ 何兆武：问题挺复杂的。因为一改革就涉及到很多人的利益，改革不能凭空想，理想挺好，但是行不通啊。一个人的特权、地位捞到手里，让他自动地放弃，大概不太可能。 马国川：既得利益者不放弃，要么靠老天爷（自然死亡），要么就是搞革命。有没有别的制度化的解决方式？ 何兆武：民主是一种好办法。比如说美国总统，四年一选。选票不够，不管你是谁，下去，想霸占也霸占不了。从世界的角度来看，这是比较先进的制度。 民主和科学是一条共同的道路。正确的道路只有这一条。只要一个国家走了，其他国家也要走，当然有的国家走得不顺利，走得慢一点，有的走得顺利，走得快一点，但总的方向、共同的道路是不可避免的。 英国历史上革命很少，就是慢慢变，慢慢变，变出现在的宪政体质来。虽然女王还在，不过是一个点缀。中国如果能像英国那样，有一个“不流血的革命”，最好。
何兆武：怀念联大自由 来源：搜狐读书http://book.sohu.com/20060915/n245356275.shtml 原载《新京报》作者：张弘 何兆武，1921年出生，1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、哲学、外文系。1956年到1986年任中国社会科学院历史研究所助理研究员，研究员。1986年以后，任清华大学思想文化研究所教授。
新京报：您在西南联大读了四个系，首先上的是土木工程系。为什么你会选择这个专业？ 何兆武：我看了丰子恺的《西洋建筑讲话》以后，受到这本书的影响，就选了这个专业。因为那时的西南联大没有建筑系，所以入了土木工程系。现在我知道自己不能学建筑了，因为我不会画画，学建筑要画得很好。你看一座楼，要能很快把它画下来，这需要很高的绘画水平，我没这个天赋。 新京报：这就是转系的原因吗？ 何兆武：另外还有一个原因，主要是因为它离人文太远了，因为那时还在打仗，我关心历史，关心战局，而土木系与这些都没有实际关系。第二年转入历史系我也想不起是什么原因。本科毕业的时候，我拿到的是历史系的毕业证。我当时上学正是二战的时候，我对世界政局有兴趣。 新京报：那么后来为什么又迷上了哲学，并在不长时间之后又转到了西洋文学系？ 何兆武：历史系毕业以后，我受好友王浩的影响一起念了哲学系，学了不到一年，后来得了肺病吐血，有半年没有上课，因此，我学哲学的时间实际上只有几个月。 后来又因为受王浩的影响放弃了哲学。他说，学哲学有两条路，一条是像笛卡儿、莱布尼兹、罗素等人一样，从数理或其他自然科学入手。另外一条是受点哲学的熏陶，再去搞文学会更好。 在肺病期间，我读了丁尼生、勃朗宁、雪莱、拜伦、济慈等人的诗歌，很欣赏丁尼生的人生观，所以在第二年转入了西洋文学系，跟着吴宓读研究生。这正是王浩所说的第二条路。没多长时间，吴宓因为与人闹人际纠纷而离开了，我就跟着美国人罗伯特·温特学文学批评。“因为我想搞点文学理论的东西。” 新京报：现在回想起来，你为什么会频繁转系？ 何兆武：这时我的兴趣点比较多，思想不“定情”。 最怀念的是西南联大的自由 新京报：为什么你认为西南联大这种允许自由转系的制度很优越？ 何兆武：我刚入学的时候才18岁，那时你不太知道自己真正的兴趣在哪里，一个系真正要学习什么，将来能干什么。我认为，允许自由转系可以让学生真正了解自己的能力和特长。 新京报：西南联大是中国教育史上的一个奇迹，你认为它成功的主要原因是什么？ 何兆武：自由。在西南联大，无论是教授还是学生，都享有非常高的自由。邹承鲁院士的话我非常赞同：“西南联大的民主作风和重庆不一样，不是压抑而是有一定的自由度，不仅在学术方面有一定的自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应该被忽略掉。 新京报：这种自由反映在你身上，它给你带来了什么？ 何兆武：一个人的青年时代是他思想形成的时期，到了中年以后我想不太容易改。我在西南联大那种环境下受的教育，所以很难跟它一刀两断。甚至那些伟大的人物都是这样，比如毛泽东的思想都是青年时候就有的，到了晚年并没有改。西南联大是一个非常自由、民主、宽容的环境，所以到后来我非常不自在。 我看王蒙的回忆录写他那代人崇拜苏联，使他们在精神上有了一种苏联情结，现在割断还是很困难。我也是这样，这就像一个人的方言很难完全改变一样。年轻时候的抱负彻底改变确实是很困难的。包括我后来在“地下工厂”翻译卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》和康德《历史理性批判文集》等人的著作，也是早期兴趣所在。 新京报：那么在应对你后来遇到的各种变故时，思想又是怎么“转弯“的？ 何兆武：我是很唯物的，要求生存是人的本能。你在夜晚走路，碰到一个人拿着武器抢劫，让你拿钱，你可以跟他斗争，你也可以拿钱，我想拿钱还是很明智的，你何必为了斗争陪上一条命呢？ 你没带武器，他捅你一刀，你很不划算。如果你确实有把握可以把他制服，那你可以跟他打。我的原则是，好汉不吃眼前亏。你跟他对抗，被打上一顿也犯不上。我也是这种态度应对后来的变化，我想这里面有很多东西是本能的。 新京报：但是，这里也有一个消极、被动和积极主动的问题，比如，你在书中提到了冯友兰先生。 何兆武：冯友兰在应对变化时是积极、主动的，我是消极的。比如他后来跟江青到天津去，那时他八十多岁了，完全可以不去，但他自己还是很主动的去，还是想立功。后来到了天津生病了，不能去开会，躺在床上写了好几首《咏史诗》阿谀奉承。这完全可以不做，因为没有人强迫你写这个。有时候，有人强迫你写东西、表态，那你没有办法，你只能写。我想江青也没有强迫他，那他何必这样呢。冯先生解放前也是这样，捧当权派，也是高举紧跟。这是个人的选择。他原意那么选择，他对这个有兴趣。就好像过去的读书人考科举，写八股文，尽讲孔孟之道，你也不能说他怎么样，当时的社会风气就是这样。 我们解放前做学生还有军事训练，军事训练完了还要呼口号，最后一句就是“蒋委员长万岁”，你也得跟着呼。还有，到昆明的电影院看电影，开头有个片头，奏国歌，就是三民主义那个，大家都起立，然后，孙中山的像出来，林森（国民党主席）的像也出来，最后是蒋委员长。奏完之后，大家再坐下看电影。你也不可能大家都起立，你岿然不动。
新京报：读你的这本书，可以感觉你的心灵已经达到了一种“真自由”的境界，你是怎么做到这一点的？ 何兆武：你说得过了。 人对自己应当有自知之明，你没那个本事，痴心妄想有什么意思？我想升官发财，没那个本事，老那么想不是自寻烦恼吗？我不是什么豁达，你应该知道自己几斤几两。 还有，我老伴去年过世了。她晚年痴呆了好几年，也不认识人了，我随时就觉得她会去世的。那种情况，实际上就已经是死亡了。人老了总是要死的。像我这一代人，早年比较顺利，后来经历了很多事情，到老了还是默默无闻，那你也还得乐天知命。 如果还要去奋斗，那就是阿Q精神了。 新京报：那么，你为什么不同意现在出版《上班记》？ 何兆武：文靖跟我聊天，聊完了我跟他说了，这个等我死了你再处理，算是你的著作，怎么弄我没责任。因为我没有当过官，有些事情并不清楚。另外，这里面牵涉很多活着的人和事，实话实说了对他们不大好。
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