北明：重庆事件与重庆模式——王康访谈录
作者：大仙鹤搜集
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北明：重庆事件与重庆模式——王康访谈录
作者：大仙鹤搜集
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重庆事件与重庆模式——王康访谈录 作者：王康 北明 时间：2012年4月23日 地点：北京 受访人：王康，独立学人、“重庆陪都文化研究中心”总裁（详见附录） 采访人：北明，独立作家、“自由亚洲电台·华盛顿手记·老康秉烛”节目主持人 薄熙来“重庆模式”的核心，是用毛泽东思想来驾驭邓小平的经济财富，重建中国的政治经济学，中国回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共产极权和个人独裁的可悲的道路上去，这种可能性在中国确实存在。而重庆是往那个方向大大走了一步，因此重庆模式的失效，薄熙来本人政治生命的结束，标志着这种灾难性的可能性，不是说完全不会再出现了，至少受到重挫。”重庆——两次改变欧亚命运和世界版图的历史重镇 北明：王康你好。 王康：你好北明。 北明：2012年春天，重庆发生公安局长王立军私自进入美国驻程度领事馆（寻求避难）事件，随之发生中共中央政治局委员、重庆市委书籍薄熙来被免职一事，以及他的妻子谷开来因涉嫌英国人海伍德人命案被逮捕，老康你了解重庆历史，从历史意识出发，你对这一连串的事件有什么感受？ 王康：我生在重庆，我天然地爱着这个伟大的城市。这个事情发生在重庆，我应该说比其它人更为关注。我们就叫它“重庆事件”。有“八一九事件”，有“六四事件”，有“西安事件”。它已经构成对中国现实和未来发生某种影响的性质了，所以称它为“重庆事件”比较合适。 北明：八一九事件是发生在……？ 王康：苏联。苏联的那些保守派们组织了“祖国紧急委员会”，把戈尔巴乔夫总统软禁起来，这么大个事件，八一九事件嘛。 北明：嗯，我的意思是，重庆的历史上发生过不少举世瞩目的事件，指使这个城市具有不同的气质，比方说…… 王康：重庆，这是一座很特殊的城市，远离中原，远离皇权中心，但是它有两次曾经改变了世界历史版图。一次是十三世纪中叶，1258年，蒙古的大汉蒙哥在重庆合川钓鱼城负伤，后来死在哪儿了，这就引发了蒙古各路大汉回到色拉合丁，回到蒙古帝国的中心争夺汉位的四十年的蒙古大战。这样就让分兵多路征服欧亚大陆的蒙古大军产生了裂变，从此改变了欧亚的历史命运。过了八百年左右，就是第二次重庆再一次成为举世瞩目的一座城市，就是抗日战争。1937年国民政府迁都重庆，几天之后南京失陷。中国幸好迁都重庆，中国有一个指挥部，有一个首都，一直指挥中国抗战八年，最后到四五年全世界反法西斯战争胜利。重庆那个时候知名度极高，因为它是中国抗战首都，是世界反法西斯战争东方战场的指挥中枢，而且又是国共第二次合作的中心城市，举世瞩目。没想到过了六十七、八年，将近七十年，重庆再次成为世界舆论关注的一个焦点，那就是“重庆事件”。
北明：据我了解，民间不少人认为“重庆事件”，就是你刚才定义的这个“重庆事件”，是中共高层又一次权力角逐，网上很多网友就认为这是“狗咬狗”的权力斗争，知识界也有持此看法的；而官方强调，这是一桩孤立事件，是薄熙来、谷开来等的个人违法乱纪行为，是刑事案件；还有第三种看法，就是大部分大陆自由派知识人认为，这既不仅仅是权利之争，也不是孤立事件，而是政治制度改革与倒退的一场斗争，一场关乎中国未来前途的斗争。请问老康，你认为重庆事件是什么性质？ 王康：重庆事件当然也是中共内部的一次权力较量，确实如此。但是我不赞成老百姓狗咬狗的说法。老百姓每次看到这种情况，他们几乎发自本能的说这是狗咬狗，对此中共自己难辞其咎。因为每一次、多少次的权力斗争，确实是你方下台我上台，一朝天子一朝臣，换了一拨人而已。它制度没有变革，思想没有变革，整个精神道德结构都没有变革。但是我倾向于同意第三种情况：它是中国的一个重大事件，关乎中国的未来和前途，甚至关乎世界的未来前途。 中国正在一个接骨眼儿上，这个接骨眼儿就是毛泽东的三十年的政治斗争和邓小平的三十年经济发展，这六十二年的历史到了一个拐点上了，中国上下，党内党外，体质内体制外都在思考一个问题，这么大的一个国家何去何从。确实，中国站在十字路口。这若干年以来，中国的各种政治派别，各种思潮都在付浮出水面，都在表达自己对国家道路的思考和选择。而薄熙来主政的重庆成了中国一个标杆式的重要的城市，那就是所谓的重庆模式，那就是人家誉为的一个“西红市”，西部的红色的城市，或者简称为“红都”。这个重庆事件的出现，薄熙来政治上生命的结束，意味着重庆的这种探索或者试验，完结了。这对中国来说，是一个非常好的消息。重庆日报有个社论说这是“重庆的大幸”，应该说也是中国之幸，它让中国躲过一劫。 薄熙来“重庆模式”的核心，是用毛泽东思想来驾驭邓小平的经济财富，重建中国的政治经济学，中国回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共产极权和个人独裁的可悲的道路上去，这种可能性在中国确实存在。而重庆是往那个方向大大走了一步，因此重庆模式的失效，薄熙来本人政治生命的结束，标志着这种灾难性的可能性，不是说完全不会再出现了，至少受到重挫。
北明：“重庆事件”可能对中国发生什么影响？中国未来的道路是否将因为重庆模式的破产发生变化？中国是否可能面临一种新的格局？ 王康：很多人不已为然，很多人认为格局依然，大的形势没什么改变，不过就是所谓的狗咬狗，一场权力斗争，这个上台那个下台而已。我不这么认为。我觉得重庆事件给中国带来了一个政治改革以至整个中国社会精神呼吸更新的、一种破局的契机。我认为这个破局的契机是客观存在的。重庆模式不仅是薄熙来一个人的事情，它是若干年来试图用这种灾难性的、危险的方式解决中国危机的模式，薄熙来推动这个模式的总代表，他在中国有相当的追随者、拥护者和相当深厚的土壤。而这个薄熙来政治生命的完结，重庆模式的结束，至少是这种灾难性、危险性方式的一个重创，一次重大的破产。再也没有第二个人可以像薄熙来这样，在唱红打黑过程里面，能够凝聚起这么强大的、全国范围内甚至世界范围内的瞩目和相当程度的支持。因此重庆事变的结束，带来了中国进行良性的政治制度改革的一个破局的契机。我认为我们历史之所以有希望，是因为中国已经出现了这种可能性。 毛派知识界的“国家主义”是重庆模式的理论基础北明：中国新左代表或持毛思想理论的公众人物王绍光，崔之元、汪晖、孔庆东、司马南等，认为“重庆模式”是中国特色的社会主义道路的新尝试，具有非同寻常的意义，而自由派知识界持相反的立场。你认为薄熙来政治生命的结束，重庆模式的破产，对左派、毛派理论思想，可能意味着什么？ 王康：他们这几位曾经也是所谓的自由知识分子，后来变成了极左派，这个极左派后来又转向极右派，就是，他们坚决地认为，中国要建立一个强大的国家，他们因此成了“国家主义”的代表。在全世界，拥戴国家政权的毫无疑问是右派。他们不是站在人民立场上，而是站在国家立场上，他们接受的就是黑格尔到施密特的所谓国家至上的概念。这个国家主义的概念，其实是薄熙来在重庆实践的一个重要的理论基础。所以在薄熙来重建中国强大的、列维坦式的，这么一个至高无上的国家政权的时侯，薄熙来需要王绍光们的理论武装。这个理论既是欧洲古典的，又是欧洲现代的，非常的时髦，能够迷惑很多很多的人。我认为这些知识分子，可以说丧失了他们的基本判断力。我不知道他们现在怎么来看这些问题。他们既有今天何必当初呢？这个我也不奇怪，中国有一些知识分子因为缺乏个人操守和独立人格，总是看风使舵，总是站在那里窥测方向，他们总是要依附和投靠到某个政治强人上。我觉得，从道德上看，这些人属于小人。 建议唱蓝，以民国正声取代“红歌”未果北明：中文舆论界注意到，多年来你致力于发掘重庆作为抗战陪都的历史文化遗产，作为重庆陪都抗战文化公司的总裁和抗战历史专家，你如何评价这些年来薄熙来的“唱红”？ 王康：“红歌”就是革命歌曲，它源于二十世纪上半叶从俄国开始扩散到到全世界，包括中国在内的，所谓“无产阶级”和“社会主义革命”（思潮），加上战争，加上后来的“造反”运动。总而言之，它是建立在仇恨、暴力、血腥乌托邦的所谓理想主义基础之上的，它对文明、对人、对人道主义、对和谐、对和平统统持排斥和反对态度。这就是红色歌曲的本质。中国的红色歌曲不是中国历史里面产生出来的，而是来自前苏联，来自红色苏联。不光是红色歌曲，中国所有的江山，这些政治符号，这些理论基础，这些宪法和党章的各种各样的阐述，统统来自苏联，到现在为止也没有根本的变化。所以它完全不是植根于中华民族的土壤上边。但是我提醒注意的是，中华人民共和国的国歌，恰恰不是红歌，而是抗战歌曲。 而重庆，我当然了解这个城市，1995年我就拍了九集专题片《抗战陪都》，2002年我跟中央电视台合作拍了《重庆大轰炸》，我在“凤凰卫视”、“南方周末”、“南方都市报”反复发表文章，强调重庆的历史天空不是红色的，是蓝色的。天之苍苍，其色正焉！它是中华民族的正色！就是苍蓝色的颜色。而重庆在抗战时期，有著名的“雾都公园”，当时著名的大音乐家黄自、刘雪庵、郑之声、马思聪曾经在重庆的夫子池那个广场，组织的万人大合唱，唱的全是抗战歌曲，非常的悲壮、非常的慷慨、非常的激动人心。我曾经写信给薄熙来先生，当时他到重庆来主政，刚刚开始唱红，我劝他不要唱红，我说：你一定要组织群众唱歌的话，你应该唱抗战歌曲，应该唱二战歌曲，那是超越党派恩怨、超越阶级对抗、超越历史鸿沟和意识形态偏见的歌曲，那是整个中华民族的救亡之声，那是中国人的正声！ 北明：你是说，你给他提过建议？ 王康：我给他提过这个建议。没有回信，但是后来重庆好像有些什么举措，我觉得他基本上没有接受我的看法。 北明：重庆唱红时，你除了直接建议薄熙来改弦更章，作为重庆独立学人和公众人物，你是否公开发表过反对意见？ 王康：我当时接受过好几家外媒，比如华盛顿邮报等的采访，我直截了当地批评薄熙来的唱红打黑，我指出这是开历史倒车。
北明：下一个问题，我看到外媒有报导说，你认为重庆事件是21世纪中国版的莎士比亚戏剧，根据什么你这么看？请问为什么你在一场被称为当局权利斗争或政治路线斗争的事件中，特别关注并强调其中的人性问题，以至于你回答洛杉矶时报记者说，你愿意跟好莱坞合作，把这人性的故事弄成电影，能不能阐述一下为什么？ 王康：本来我对他们三个人的人性一点都没兴趣。因为他们个人的人性，导致了重庆事件，导致了中国的一场大的变化，所以我才关注到这个事件背后他们个人的人性。同时我发现，最近重庆事件里，薄熙来、谷开来、王立军确实陷在亘古以来所有人都不能逃脱的人性当中。对薄熙来来说，他有极大的抱负，或者老百姓说的，他是一个大野心家，权力利欲益熏心，而谷开来作为一个女性，有这么一个大权在握的丈夫，他们的私人生活、家庭生活受到了破损，他们同床异梦，我不奇怪。另外就是这个倒霉的英国人死在重庆，按照中共中央的说法，这个谷开来设涉嫌故意杀人罪，我想，这指的就是这个英国人海伍德。这种投毒致死的场面，与莎士比亚的《哈姆莱特》里，他父亲在梦里面告诉他的那个情节惊人的相似。哈姆莱特也好，奥赛罗也好，麦克白也好，亨利四世也好，莎士比亚写的英国欧洲宫廷王室的那些阴谋诡计、那些血腥场面，在那种巨大的权力斗争的、你死我活的权力较量里面，莎士比亚发现了人性的恶，也发现了人性的善。 我特别提醒注意就是，中国多年以来，我们如果仅仅停留在政治权力较量和斗争的场面，对老百姓，就成了茶余酒后的谈资，对那些政治上有抱负的或者那些大大小小的野心家，就成为他们的新的资治通鉴。我认为更深的一种表达或总结是，其实它是戏剧性的。所以我认为重庆事件，这个薄熙来、谷开来、王立军所反映的是中国版的莎士比亚戏剧里的人性。 洛杉矶时报记者是他自己到我办公室里，坐下来就谈了好莱坞怎么样，就问了你刚才问的这个问题。我当然也知道好莱坞，我本来就有这种想法，把这个重庆事变，这三个主角，写成戏剧。也许这些历史真相永远都弄不清楚，你说林彪叛逃，林彪事件，已经过去41个年头了，现在中国人还弄不清楚。能说重庆事件的真相我们很快就能澄清吗？也许一年两年，也许十年二十年，也许永远不能澄清。但是艺术、戏剧，甚至诗歌，甚至音乐能够洞穿历史，不需要太多的所谓的考证，它能够在精神上抵达事件的本质。所以我愿意…… 北明：所以你认为从人性的角度可以解读这一扑朔迷离的事件？ 王康：从人性的角度不仅可以更本质的、真正深刻的解读历史事件，而且可以让后人更深地理解什么是历史，什么是人性，从而多少警觉他人的人性之恶，或者改良自己的人性之恶。
北明：对公众而言，重庆一系列事件的发生，最初是由于王立军私自进入美国驻成都领事馆，您怎么评价这件事？ 王康：我觉得，王立军，谁都知道他是薄熙来最亲密的、最有特殊关系的下级。在唱红打黑这个重庆模式里边他居其一半，薄熙来主要是关心唱红，而打黑是王立军在进行。这个打黑里面肯定有严重破坏中国哪怕是很不象样的法纪的情况，大量刑讯逼供的情况，非人道的手法。王立军在打黑中对中国法制的破坏和践踏肯定要受到惩处。在这个意义上，王立军就是个酷吏。但是我要强调的是，就是这么一个有血债的酷吏般的人物，他私自进入成都美国历领事馆，在客观上给中国正面的、建设性的、所谓宪政改革、中国文明更新拉开了一道帷幕。在这个意义上，王立军为中国社会做了一件好事情。 多年以来，我脑海里我心中确实有一个重庆……姑且叫重庆模式，我所希望、我所主张的那个重庆模式，和薄熙来的重庆模式是不一样的。薄熙来的重庆模式是一个红色概念，我的重庆模式的核心，是基于这样一个事实：在中华民族危难的时候，重庆成了中国的首都，成了中国的耶路撒冷，成了中国精神的象征。（应当）把这种历史的遗产，在现代情况下加以发掘，加以研究、宏扬和光大。 另一种重庆模式——继承民国遗产，接纳现代文明北明：根据我的观察和解读，依据当然是你多年来与重庆话题相关的一些言论和表述，我猜想你心中是不是有另一个重庆模式？…… 王康：谢谢，这个问题问得非常到位。 北明：请简单叙述一下你的重庆模式跟薄熙来的重庆模式的区别？ 王康：多年以来，我脑海里我心中确实有一个重庆……姑且叫重庆模式，我所希望、我所主张的那个重庆模式，和薄熙来的重庆模式是不一样的。薄熙来的重庆模式是一个红色概念，我的重庆模式的核心，就是基于这样一个事实：在中华民族危难的时候，重庆成了中国的首都，成了中国的耶路撒冷，成了中国精神的象征。（应当）把这种历史的遗产，在现代情况下加以发掘，加以研究、宏扬和光大。 这个遗产绝对没有过时。这个遗产是海峡两岸，包括国共两党，所有中国人未尽的一个伟大事业。在中华民族现代复兴和终极统一的事业当中，重庆，作为这个遗产的载体，可以发挥独特的作用。这就是我心中重庆模式的基本概念。 北明：你的重庆模式如何运作？不唱红了，唱——蓝？ 王康：嗯，具体说就是，国共两党发动内战的结果，是四百万中国人死在中国土地上。现在过去六、七十年了，海峡两岸应该签署一个和平协议，这是中华民族的大义所在，也是历史发展到今天提出的一个要求。这个协议的签署地点最好——肯定不是北京，也不会是台湾，也不会是香港，更不会是新加坡，最好地点应该是在重庆。当然武汉、广州、上海那些城市也可以做参考，我认为最合适的地点在重庆。而且我多次向媒体说过，重庆应该成为将来海峡两岸签署和平协议的东地道。这个想法，这个思路，我也曾经在信信里面告诉过薄熙来，如果这样，就是对国家民族做出重大贡献。 北明：你能阐述一下你的重庆模式跟新左的国家主义设想有什么不同吗？ 王康：这就是我马上要补充的，我的这个文化复兴和国家统一、国家民族大义，我老说的这些词汇，和汪晖们的那个国家主义可不一样。因为重庆作为中国抗战首都，体现的是中华民族的民族精神，当时中国是在全世界反法西斯战争的一边，是站在自由、民主、人道、文明、光明和和平的一边，它不是义和团更不是红卫兵式的，也不是汪晖和王绍光那种所谓的带有法西斯味道的国家主义，而是一个非常开放的、孔子以来“四海之内皆兄弟”、世界大同意义上的文化民族主义。这个国家也绝对不是从毛泽东到薄熙来所想象的那种所谓强大的、无产阶级专政的国家。它对世界不仅不构成威胁，在全球化时代，在东西方文化伟大遇合的时代，中国人要对世界做出贡献，它的国家形态一定是一个现代的、开放的、接纳、欣赏全球普世文明价值的一个国家形态。它当然是人权的、民主的、自由的、宪政的。而这些东西统统和我心中的重庆模式和重庆的历史文化资源能够对接，这就是我的重庆模式，和薄熙来的重庆模式显然不同。 北明：这个话题重大，涉及到民国道统和法统问题，内容太多，也偏离我们今天的主题，我想以后专门找机会专门谈。 王康：好。
北明：我注意到，你从4月16号到22号，连续接受西方媒体关于重庆事件的采访，可能因为唯独你连续以真名实姓出现在西方媒体的重庆事件话题里，一些网友称你为重庆事件的“民间发言人”。可不可以告诉我，哪些媒体采访了你？为什么你如此密集地接受西方媒体采访？ 王康：确实，连续将近一个礼拜嘛，从4月16号到22号，昨天。最初是路透社的记者到重庆来，声称是北京几位学者介绍说，你们应该到重庆去，采访王康，他了解重庆的情况。接下来就一发而不可止。前前后后就有洛杉矶时报、华盛顿邮报、纽约时报、时代周刊、每日电讯、泰晤士报、德国的什么电台，澳洲的悉尼晨报，我想大概有十几家，先后到重庆找我。17号我乘车到宜宾，就是我大舅唐君毅，著名的哲学家，他的故乡参加“唐君毅研究会”的成立大会，也接到好几家采访。我从宜宾回到重庆，有点累了，坦率地说，在办公室又接连接受了四家媒体，有录音采访也有电视采访；然后我坐火车到北京，火车上因为太不方便，一路崇山峻岭，很多隧道，没法采访，（北明：你是说路路途上是电话采访对吧？）对。一到北京，又接受了几家媒体的采访。 北明：你为什么这么积极地接受媒体采访？ 王康：最初我完全不小心。以前，我说过，薄熙来红的发紫的时候我曾经接受过外媒的采访，而且我直接批评过薄熙来唱红打黑的做法，但是这次从路透社开始，是连续接受采访。为什么我密集性的、连续接受采访？大概有这么几点。 第一就是，这些西方媒体对重庆的这个事变极其关心。因为中共中央连续发表文告拿下薄熙来，褫夺他重庆市委书记的职务，免去他中央政治局委员的职务等等，多年以来这在中国政坛上是罕见的；第二就是他的夫人谷开来涉嫌故意杀人罪，当然还有之前的王立军私自进入美国领事馆，而且，不仅英国人死在重庆，王立军到领事馆后又涉及中美关系，这样西方媒体对重庆事变的关注就前所未有，我也能够理解。但是，他们之所以密集地连续地采访我，是基于一个很重要的、可以说是很可悲的情况——我接受他们采访的时候，我从他们的眼神里、他们的语言里我知道，他们到重庆来采访这么大个事件，基本上没有人愿意接受。 北明：对不起我打断一下：你接受他们采访，是你找他们，还是他们找你？ 王康：他们找我，全是他们找我！我根本跟他们没任何联系。基本上没有人愿意接受采访。在重庆在中国知道内幕的人，远远比我知道更多内情的人，大有人在，可以说是成百上千！包括重庆在内，薄熙来时代那些红人们，那些跟班们，那些出谋划策的幕僚们，那些唱红打黑的当事者们，他们知道的情况都比我知道的多，他们没有一个人站出来接受采访。我觉得非常可悲。这些西方媒体就只好采访一些老百姓，出租车司机，而出租车司机和老百姓说来说去，要么就是薄熙来好，要么就是不好，就停留在儿童一样的好坏水平上，也没有多大的采访价值。他们因此就接二连三的来找到我，就是十八号那天我从宜宾长途回到重庆，一口气没有歇，前后来了四拨人，这拨人还没走，下一拨就来了。我都觉得这个采访本身都有戏剧性，他们互相之间还认识。你想，他们已经采访我一次了，下一次再来采访，我说的不是还是那些话吗？我不可能在短短时间内又说了新的话嘛！——他们是实在没有办法，才找到我。对这种情况，我真是感到心酸。
北明：他们的报导大都是英文，你当然也看不到。可是据你了解，他们是否全面地报导了你关于重庆事件的言论？ 王康：最初好像是这样。我看了“爆料”这个词，我根本不知道有这么个词，但是我马上就知道，这可能是港台的一种用法，就是你……你透露了一个什么内部的消息。我当时看了这个措辞我真是有点哭笑不得。多年以来我不擅长的就是考证、收集资料，我一直在批评这些长于考证的人，我说你们只见树木不见森林，你们没有历史哲学，你们没有历史观，这样永远提升不了对历史的观察。结果这次他们说我是个“爆料者”，我觉得真是哭笑不得。 我因为偶然的机会，确实了解一些情况，也非常有限，就是那么一点有限的情况，路透社报导出去之后，他们就纷至沓来。最初的报道居然还说我是个商人，企业家、后来才说是民间独立学人。后来的采访，好像是美国之音还是BBC，我就给他们说：我长于分析和评价，我是知识分子，人家叫我民间思想家，我也当仁不让。我说，我不是什么爆料的这么一个人，我知道的情况就那么一点点，比我了解情况的大有人在。好像这些媒体后来才有所变化。最大的变化是在北京我接受CNN电视采访的时候，他们才把我的身份搞清楚。 北明：据我看到的西方媒体采访你的报导，极少报导你的评论和分析，如果有也是只言词组而已。他们选择性地摘选了你关于薄熙来、谷开来、王立军如何反目的那一段细节，也就是说把你当成了所谓“爆料者”，这个情况你了解吗？ 王康：北明你也是新闻工作者，记者的天职或者本能，就是要找新闻嘛！就是发现News。我的那些分析和评价，他们也许有兴趣，但他们可能认为没有“新闻”价值。因此他们报导的就是我说的那点消息，所谓的“料”。但是后来有没有改观，我不知道。后来我倒是给他们说过，我说我这个分析和评论，远比我了解的情况更重要，希望你们尊重我的谈话内容。
北明：你写过一篇文章，标题是《温家宝的轭》，为温家宝3月14日记者招待会的言论鼓吹。据此有人认为你丧失独立知识分子的立场；这一次，你差不多一人站出来，连续接受外媒采访，开言对成为事件的看法，也有人担心你丧失独立立场。你自己怎么看这种反应？你觉得自己是否受到官方立场的影响？一般而言，你依据什么原则来决定自己对重大事件的立场和看法？ 王康：知识分子独立立场并不意味着事事都和执政当局反着来，并不是我们永远都是一个反对派，或者是一个单纯的反对派，不是。真正的知识分子是赞成那些应该赞成的，反对那些应该反对的。现在的北京当局拿下薄熙来，免去他的那些党内的重要职务，毫无疑问对中国是好事情，没有必要加以批评和反对。在这一点上，我们，像我这样的民间知识分子，绝不使用我们“和党中保持一致”的话语，也不采取这样的态度。那是中共各级党组织的事，我们不使用这种语言不采取这种态度。我只是客观陈述，薄熙来政治生命的结束，对中国来说，是带来了一个破局的契机，有可能使中国向我所希望的良性的、宪政的、现代性的方向转变。在这点上，如果说王康的看法和中共中央有关的决策有相同、近似的地方，那一点都不奇怪。 北明：你的意思是不是说，你在分析中国发生的重大事件的时候，不是看它是否是当局的政策，而是看这个事件本身是否对中国的文明历史进程有利？（王康：对）如果有利，你就赞同，如果有害，你就反对。而不是考虑它是否来自党派来自政府…… 王康：对。 北明：所以你基本上保持“超党派”而不是“抗党派”立场，坚持“非官方”而不是“反官方”色彩，而在评价一个人的时候，你基本上不是基于他的身份、他的职位，他的地位，而是强调他的人格表现和行为方式，这么表述你的原则对吗？ 王康：对。我不仅赞同温家宝记者招待会上的讲话，同样我也正面评价胡锦涛先生2005年4月29号邀请中国国民党主席连战访问北京，完成国共两党领导人六十年以后的“破冰之旅”。这个破冰之旅，结束了中国（两岸）六十年怒目相向、不共戴天的悲惨局面，海峡两岸发生了深刻的变化。国民党已第二次执政，而且在马英九时代，有可能国共走向正式的谈判，那对中华民族来说将是一个重大的进步。为什么不给以肯定呢？我们没有偏狭和小气到那个程度，我们不受党派和意识形态的制约，谁对中国对世界做出了正面贡献，我们一定给他首肯。但是我绝不会颂扬他们，因为那是他们应该做的——除了温家宝先生，我是高度地表彰他。 北明：为什么？ 王康：我特别看重的是政治家的人格和道德。当然他们在能力上、才华上如果能跟进那更好，但首先是道德。因为能干人、聪明人、技术人员到处都有，但是有道德、有良知、有人格高度的政治家，对我们中国来说是非常稀缺的资源。
王康：另外关于温家宝我要说两句。温家宝3月14号的记者招待会我因为当时有事没有现场观看，我后来看了一些片段，接下来我马上写了一篇文章，就是你提到的“温家宝的轭”。这个“轭”来自圣经，我把关于轭的概念用到温家宝先生的头上，我觉得是恰如其分的。温家宝自己说他就是一匹负轭前行的一匹老马。他在那个记者招待会的讲话，我认为是我们多年以来我们没有看见的一个公众人物、一个执政当局主要成员发表的一篇有利于中国人民、有利于中国民主的一个政治宣言，也是他的一篇道德自白。多年以来都没看见，可以说是49年以来，都没看见过。我被打动了。我觉得温家宝是一个罕见的、君子般的政治家，他有深厚的忧患意识，他真是对中国的危机忧心如焚，他不遗余力的呼唤中国进行体制改革，他用这种语言去认同现代的普世文明和普世价值。他对中东和北非的、阿拉伯世界的自由民主运动深表同情和支持，他甚至说，中国的进步需要中国人民的觉醒、参与和支持，这些话是正声，是悲声，是忧患之声。这是中国统治集团从来没有的一种声音。所以我认为，温家宝的这个轭本来是共同来负担，但是非常不幸的是，这个轭现在相当一部分是温家宝先生个人来负担，而且他还不被人理解，还被人热嘲冷讽，还被人说成是一个“影帝”，一个作秀者。所以温家宝说，我在为国家服务的四十多年当中，我感到我的独立人格不被理解，我感到孤独。他痛心疾首，这是七十岁的一个老人，而且他说道，也许我为国家和人民做了一些事情，但是我死之后希望大家统统把它忘掉，我做的不好的事情，或者体制局限做不好的，请求人民的原谅和宽恕。这已经不仅是政治问题了，这是道德问题，这是精神问题，甚至是个宗教问题了，这是个灵魂的问题了。 我在这里可以再说一次，我非常欣赏和敬重温家宝先生，他在某些方面已经超越了他的导师，胡耀邦和赵紫阳。他不一定会做中国的戈尔巴乔夫或叶利钦，中国也许永远产生不了前苏联那样的政治家，他也许不是简单的做共产党内的蒋经国。中国的历史环境确实发生了极大的变化，就像德国的大思想家雅斯贝尔斯说的一样，历史是不断地更新的，真正的思想家是要跟着历史更新的步伐往前思考的，而不是停留在原地不变，而不是坠入一种虚无主义：一切都是相对的，一切都是过去的，一切都是无聊的。每一个时代都是真理的一次显现，温家宝在最后一次记者招待会上（的言说）就是中国的真理显现的那一个瞬间，至少是在政治任人物当中。所以我高度的评价温家宝先生。同时，温家宝不仅不是一个只说不做的人，温家宝为中国人民做了很多事情，矿难的时候，他下到700公尺深的井下，汶川大地震，他在第一时间赶到现场，西南贵州的雪灾，他也一个人颠颠沛沛第一时间到现场，这种领导人在中国几乎没有。他在党内的孤独的处境，他的独木难撑的局面，这种情况没有影响温家宝先生不仅坐而言，而且他起而行。即便仅仅是言，言论有时候比行为更重要：知难行易呀！在中国特殊的情况下，温家宝先生所做的，我认为已经达到某种极限了。
北明：你是否认为在共产主义后极权时代，由于铁幕松动，在体制之内，在官员当中，有可能更多地产生思想开明的官员？ 王康：开明的官员是可能产生的，技术性的官员也可以大量涌现的，我希望出现的是君子型的政治家，甚至是圣贤式的政治家。中国也好、世界也好、人类也好，这么多灾难、这么多危机，甚至可能共同毁灭，这种时候最需要的是圣贤型的政治人才。什么叫圣贤型的政治人才？就是能够彻底的超越，能够忘我，能够真正的大公无私，能够真正“老吾老以及人之老”，能够同情一切，能够理解一切，能够成全一切，而不是破坏、批判、消灭一切。这是儒家的传统精神。 北明：圣贤政治家的产生，需要不需要历史环境和时代背景？ 王康：殷忧启圣嘛！就是因为忧患太深了，才产生圣徒。圣贤不是在生平歌舞声中产生的，从来如此！中国和世界历代的圣贤先驱们，都是在忧患当中产生的，这个背景就是忧患背景。歌舞升平的时代只能产生庸俗的政治家。
北明：好，老康，你对重庆事件、重庆模式、以及你被西方媒体甚至海外某几个准媒体渲染为“爆料者”这一些系列的话题还有什么要补充的？ 王康：连续接受西方媒体采访，我这一生是唯一的一次。我相信我的亿万同胞可能都没有享受这种待遇。有风险。西方记者后来也反复问我，你怕不怕？你有没有风险？我说我真不怕。一个可能是年龄关系，一个是我意识到这是命运对我的一种恩赐，让我说出许多人不敢说、不想说、也说不出的话。加上重庆事件正在发酵，这个舞台转向北京来，这需要敢站出来说话，正因为很多人恐惧或私心，或种种原因，因为权利因为财富他们不愿说话，而我恰恰没有这些包袱，我能够站出来说话，我是与有荣焉。 再就是我希望，至少是独立的知识界，有更多人，不要停留在窃窃私语上，私下聊天或者上网寻找消息的阶段，而是努力站出来，对国家对历史的前途命运发表我们的看法。如果更多人站出来说话，会让统治集团，那些薄熙来的同党们至少有点压力吧。而党内向温家宝那样开明的、民主的、自由的、改革的领导人物们，会受到鼓舞，有什么不好？我们中国一大教训之一，包括八九六四（期间），就是党内有良知、有现代意识的改革派们，不被知识界所理解，知识界保持着一种莫名其妙的清高。在这一点上我要说一句，我对我所属的中国知识界，评价不高。在这么重大的时刻，一些人居然说这仅仅是一个权力斗争，甚至说这就是狗咬狗，他们看不见重庆事件对中国对世界历史的独特意义。但是我相信更年轻的一代，或更多的知识分子会用不同的方式表达自己的看法。总而言之，重庆事件在重庆落幕了，人家说我是这个重庆事件的民间发言人，我想这个身份加在我身上，现在看来是合适的，我愿意为此承受它所带来的所有的后果。谢谢你。 北明：谢谢。
采访者注： 1、北明依据录音整理并校对，内容顺序略有调整，标题和小标题为整理者所加。 2、本文于4月27、28日整理完毕，由于下列情况，未交受访人校对。 3、2012年4月23日本采访之后，王康告诉记者，他认为关于重庆事件自己已尽到对国家义务，决定停止接受一切外媒相关的约访。 4、据悉，当局2012年4月26日正式约谈王康，要求他停止接受外媒采访。
附录： 一、《野夫2012年4月25日博文一则》： 土家野夫：老康这次被西媒集群采访，抖了一点料，结果左右都在误解。左方认为是授意，右方认为是投靠。而实际上是，叫停多次而未止，约茶已经在安排…… 2012-04-25 00:15 来自网易微博：http://t.163.com/tujiayefu二、《王康简介》： 重庆抗战陪都文化研究公司总裁、独立学人。自由亚洲电台中文部华盛顿手记“老康秉烛”专栏特约嘉宾。八九六四后因遭通缉，地下流亡十年。1999年解除通缉后，创办重庆陪都文化研究公司。在二战史、中国抗战史、欧洲思想史、中国近代史、苏俄历史、流亡文学史、新儒学等领域多有建树，有“中国狄德罗”和“民间思想家”之称。因关注复兴被中断的历史、文化和民国传统，利用有限空间发表独立言论，备受当局“关照”。迄今为止，每年六四前后或特殊事件发生时，都有有关部门人员“登门造访”。 著述和作品： 1988年撰写《刘宾雁与当代中国》，禁文，直到刘于2005年去世后，才在《博讯·王康文集》发表。 1989年3月撰写发表《关于未来十年中国改革的基本构想》。上海《世界经济导报》1989年4月12日。 1991年撰写长篇诗评《俄罗斯的启示》以及《戈尔巴乔夫大帝》、《危楼》、《父母》、《初痕》、《幽灵的聚会》、《通辑犯》等七个剧本（皆属被禁文字，不能发表）。 1993年撰稿电视政论片《大道》，任总撰稿。这是中国知识界首次公开正面评价苏联、东欧解体，主张抛弃斯大林主义的文字。该片在中国被禁，1994年在美国数家华语电视台播放，美国中文舆论多有评论。 1995年参与九集历史文献专题片《抗战陪都》，任总撰稿。该片代表民间立场，首次披露美国援华抗战、国民党正面抗战历史，并在抗战文化及重庆谈判及政治协商会议等重大历史领域提出新的观点。当年央视播出。 1996、1999两度参与中央电视台有关台湾问题和中国统一的电视专题片，《统一大趋势》和《神圣的使命》，任总撰稿。该片强调中华民国的历史地位和中国传统文化背景，主张回复中断的历史，民主统一中国。央视播出。 2000、2002、2003年，先后在《书屋》发表头条文章《面对永恒矛盾的俄罗斯诗人》、《沈潜磨洗六十年——凭吊中国抗战首都》、《沈思西部》，重点介绍美国西部拓植历程及其世界性意义。 2003年8月撰文《苍黄不改圣贤心》，评价前中国社科院副院长、美国研究所所长李慎之。属于禁文，海外中文媒体《博讯》发表。 2005年，十数次在香港凤凰电视参予《山河岁月》、《喋血会战》、《历史在这里深思》、《重庆谈判》、《九?一八》等抗战题材考题片，任策划、撰文和主述嘉宾。 同年，组织数十位画家和历史学家，依靠民间企业家资助，独立创制近1000米长、三米高的还原抗战历史真相的巨幅长卷国画《浩气长流》。此画2010年7月在台湾国父纪念馆首展，至今在大陆展出无门。 2008年以来，针对苏联解体、斯大林极权统治、新儒学、中国现代文化复兴、中国抗战史、陪都重庆、民国道统等话题，多次在香港凤凰卫视“世纪大讲堂”和香港阳光卫视做演讲，引起高层关注和震怒，曾三度撤销凤凰卫视主持人或改组节目制作队伍。 2008年受邀为“自由亚洲电台”（Radio Free Asia）“老康秉烛”专栏嘉宾（此专栏原为国内某媒体自我审查后枪毙的计划），以“独立视角批判姿态，非官方色彩非党派立场，解读与评论现当代重大历史、文化事件与人物”，迄2012年止所涉猎话题有：索尔仁尼琴与中国、五四运动、苏俄新经济政策、恐怖主义与世界秩序、托尔斯泰的遗产、戈尔巴乔夫、迁都重庆、解读辛亥革命、浩气长流出展台湾。 另有著述数百万字，大部属禁文至今不能发表。唯《俄罗斯启示》文集经友人资助并删节，2009年12月民间地下印刷出版。
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