知识分子为什么不该约架

作者：梁文道

来源：南方人物周刊（2012年7月13日）

对待真正的对手，要有最伟大的尊重。

过去几天，知识界出了一件大家都很关注的事情，北京的一位学者吴法天跟一名女记者周燕在微博上约架，后来他们真的约成了，吴法天挨了周燕小姐几拳，被护送离场。自由派和新左派的争论到了这个地步，可以说是达到了新高潮，干脆动手，而动手的结果，主要是以新左派或左派的落荒而逃结束，那么请问：这能不能叫作自由派的胜利？一群自由派知识分子包围一个左派学者，把他揍跑了，从此以后中国的知识界就应该奉自由派为圭皋吗？自由派就是最正确的道路？当然不会。

最近有很多人说你们知识分子怎么能这样，这是不是有辱斯文？也有人说，我早就想抽这个吴法天了，他太欠抽了，于是就有人讨论知识分子是怎么回事。再看过去几年，我们还目睹了很多知识分子吵架的事，过去一年里，最受关注的当然是方舟子先生和韩寒先生所谓的“方韩大战”，到最后，出现了两派，这两派当中，我都认识一些朋友，这些朋友过去是一些很要好的朋友或者同事，都因为这个事件，反目成仇，要绝交，有些不止绝交，还要把对方十多年来不可告人、不堪入目的事情都说出来。

这让我想起来前几年过世的、我很敬佩的大哲学家G?A?科亨，他是一位左派学者，专门教马克思主义哲学，被认为是在英美分析传统上使得马克思重新变得有意义的伟大哲学家。他在2009年去世时，很多英美主流媒体都发悼文，其中有一篇是美国很有名的自由派学者德沃尔金写的。德沃尔金的很多观点跟G?A?科亨截然不同，他们自1960年代开始认识，天天做学术辩论，立场截然不同，辩论了几十年，但他们是很要好的朋友。这两个人又曾经在1980年代至1990年代在伦敦大学开设了一门课，这一门课在英国或者在全世界做政治哲学的人都知道，人称“星球大战课”，教这门课的是四个人，他们不是轮流上，而是一起上，今天轮到A主讲，然后另外三个人马上反驳他，这四个人都是当代哲学界、政治学界大师级的人物，包括我刚才说的马克思主义哲学家G?A?科亨，自由主义派的哲学家德沃尔金，还有一位严肃的分析哲学家派帕菲特以及诺贝尔经济学奖得主阿?马蒂亚森，四个人的观点、立场非常不一样，每次开课都是火花四溅，现场的学生大呼过瘾。大家想一想，今天台上如果是方舟子和韩寒，那会是怎样的场面？

这四个人是一辈子的好朋友，他们互相把对方认为是自己著作最重要的读者。这个态度在G?A?科亨身上就可以看得很明显，他是马克思主义的信徒，而他这辈子最大的论战对手是比他早十年去世的美国哈佛大学的教授诺齐克。诺齐克有一本很有名的书，被认为是当代主张极端自由主义的最有力的一本论著，这本论著里面有很多很有名的例子，非常生动有趣地说明了为什么国家不应该介入税收，他主张自由的市场和无政府主义，可想而知，身为马克思主义者的G?A?科亨当然不赞同这个观点，但是他发现诺齐克的这本书里面有很多前提和推论方式居然跟自己是一样的，只是结论不同，所以他很认真地读了这本书，他总共有三本，前两本读烂了后，他用了十几年的工夫写了一本书，也是一本经典著作，就是用左派观点批判极端右派，但同时，他也改变了自己的一些想法，他相信诺齐克的一些观点是有道理的，但根本原则还是不一样。

刚才我讲这些例子想说明什么，我想看看另一种论战对手的状况，有这样一些伟大的学者，他非常不同意另一个人的观点，那他怎么办？他的办法不是骂对方是脑残，不许学生读他的东西，而是去读他的书、划线、做笔记，当作经典来读，读烂一本，再买一本。为什么G?A?科亨这么认真，因为他知道这个人是他真正的对手，对待真正的对手，你要有最伟大的尊重，因为只有你最了不起的对手，才能够激发你，让你发现过去你所不知道的盲点，以及可能照顾不及、思虑不周的地方，能逼你完善你的想法和理论。

这样的故事太多了，我再跟大家讲第二个故事，捷克有名的流亡作家米兰?昆德拉写过一篇文章说，他在巴黎的书房常年挂着一张照片，拍的是两个文化巨星在森林散步的背影，一个是有名的德国大哲学家海德格尔，另一个是一位法国大诗人。海德格尔不止是大哲学家，他还是一个纳粹同情者，有不少人不齿于他在战时的行为。而这位法国大诗人是个犹太人，在法国被德国占领时，他在法国从事地下抵抗阵线的工作。但就是这两个人，政治立场完全不同，战后却成为了很要好的朋友。通俗来看，这两个人比起吴法天和周燕的冲突，更有资格约架，但居然会成为朋友，不是说敌人必然要成为朋友，而是说他们首先是朋友，对他们来讲，后来一切的重大政治分歧，不能因此抹杀掉友谊。维尼希尔跟人说过，所有的政治观点是一时的，只有友谊是永久的。昆德拉认为他们两个人的行为，诠释了什么叫尊严，这种很古典、很绅士、很传统的尊严，也就是我们所说的体面。

知识分子应只服膺于真理我举这两个例子，好像都是西方的，中国不能这样吗？当然不是。以前朱熹和陆象山论战，双方门人都知道对方是自己老师的最大敌手，但整个论辩过程，从今天的文字记录来看，他们是多么地客气，多么地节制。同时，他们私下跟弟子们谈到对方的时候，也从来不会出言不逊。为什么今天中国的知识分子会发展到要互相用恶毒的言语攻击对方，甚至到了要用武力解决的地步？很多人认为，现在的社会太不斯文，太暴力，太没有修养了，但是谈这个问题时，不要简单地认为这是个人修养的问题，请注意，我今天讲的不是知识分子要做好人，要斯文，而是说我们该关注的是这个群体靠什么成为一个群体。学者也好，知识分子也好，在辩论问题时，最好不要过于轻易下结论，是因为他要对自己的观察判断有一个保留，通常我们都认为，真理不是任何人可以垄断的，它不是那么容易被发现，不能那么容易可以达至，所以在这样的前提下，任何人都不敢轻易宣称自己站在真理那边，或者真理就掌握在自己手上。我们只敢说，或许我有一个想法是对的，拿出来讨论一下。由于你总对自己有所保留，所以对别人的否定也不敢太离谱，这是双向的；对他人不敢太肯定，同样也不敢太否定，这样的态度，之所以认为是比较理想的知识分子社群内部讨论问题的态度，是因为知识分子就是一群只服膺于真理的人。

但是我们今天的问题在于，我们太容易服从的不是真理，而是我们的立场。知识分子应该是没有立场可言的，如果要说有立场的话，他只有一个立场，就是尽量希望站在真理那一边。任何人宣称他掌握了真理，在今天的学术界、思想界、知识界，都会认为是不礼貌的，是冒犯的，是过分的，是愚蠢的，是自大的。因此在这样的状况底下，知识分子作为一个群体，他们彼此沟通，讨论问题的时候，他们只服从真理的原则，这是知识分子的职业伦理。

假如你是一个厨师，你去煮饭，做菜，你的职业伦理是尽量保证你做出来的东西是安全的，如果你有追求，你应该追求你做出的菜都是好吃的，这是我们对厨师的职业伦理的要求，那我们假设下，今天有两个厨师都被认为是广州地面上最好的厨师，于是有人挑拨他们两个，请问他们应该怎样一分高下？当然应该看看谁做的菜更好。假如他们相约在火车站打架，各位觉得可以接受吗？假如真的有一个厨师把另一个厨师打败了，我们会不会说他是最好的厨师？当然不会，我们可能会说他是打架比较厉害的厨师。同样，知识分子讨论问题，为什么不该约出来打架，这是职业伦理，不是个人斯文不斯文，有没有修养的问题，因为根据我们这个行业的伦理，我们讨论问题，既然追求真理，我们追求胜负的手段就应该是辩论，以理服人。我们以讲理分高下，就等于是厨师以厨艺来分高下是一样，假如今天不以讲理分高下，不以厨艺分高下，全部出来打架，不是不可以，只是在那一刻，你那个分高下的手段和身份就不再是知识分子了，你们就是普通两个打架的人，如此而已。所以我说，知识分子侮辱对方人格，甚至打架，这个状况，我不认为是知识分子的问题，他们做这个事的那一刹那，他们就不是知识分子了，他们用的不是知识分子应该用来讨论问题的方式和解决争端的手段，这是职业修养，不只是个人修为。

（根据梁文道7月8日在保利地产与《南都周刊》联合主办的保利国学大讲堂上的演讲整理，有删节，演讲主题为“知识分子的个人修为”。整理：钟刚）

 民国文人为什么如此有才

作者：梁文道

来源：凤凰网专稿

 梁文道：最近不只有一个民国热潮，而且其实也早从十几年前开始，大家有一股民国知识分子热，也就是说很喜欢去研究民国时期的知识分子的生存状况，研究他们的传记，为什么呢？我想这里面往往就包含着对我们现代的处境的一些不满，或者是一些疑问，所以想回头看一看，当年中国知识分子是怎么样。

梁文道：而在这个情况底下，很多人就发现，原来以前的大师都是民国人，至少是民国那时候过来的。然后再对比今天就觉得哎呀，你看，今天真没有大师，不知道为什么我们中国人很盼望要等一个大师出来。但那个大师到底写什么，我们觉得还不重要，重要的是人家是不是公认他是个大师。

比如说像今天我介绍的这本书《陈寅恪与傅斯年》，这本书下面有这么一个宣传语，“大师之后再无大师”。那么这句话我觉得就很妙，为什么要怎么写呢？是不是觉得这两个人是空前绝后？那么这两个人空前绝后，他们之后又没有大师了，这到底对我们造成什么困扰呢？有什么问题呢？或者我们能够学到什么样的教训呢？

两位性格迥异的大师却在这本书里被拼凑在了一起比如说像这本书里面，我觉得有趣的地方，倒还不只是讲陈寅恪，而是包括傅斯年也把他包进去讲了，傅斯年我想对很多大陆的读书界的朋友来讲，稍微比较陌生一点。这是因为长久以来傅斯年在台湾，过去大陆这边会认为这个人是一个右派，资本阶级的走狗，躲到台湾那边去，跟着老蒋过去了，所以，很多人都对他感到非常的陌生。所以我建议大家看这本书的时候，不妨把焦点集中在有关傅斯年的部分上面来看。

至于作者岳南，其实也是成名作家，过去我曾经读过他写的这个讲考古的一本书《考古中国》，我觉得给我很大的教益，因为让我们知道我们中国考古史上面一些有趣的一些事实跟经历。他是写报告文学的这么一个作家，而在这本书里面，他就想办法，把陈寅恪、傅斯年两位史学大师做一个对比，拉起来谈。

然后再让我们看到，这两个人性格是很不一样的，陈寅恪是很内向的，为学问而学问的，傅斯年当然也是，但是傅斯年有他成功的一面，就是成立了中央研究院的史语所，这个对中国现代的史学里面是个很重要的一个阵地。同时性格上面，他跟陈寅恪越是相反，傅斯年矮矮胖胖，非常的火爆，非常的急躁，所以两个人看起来很不一样，但偏偏这本书就要把他们放在一起，因为认为他们是有关联的，也是好朋友，甚至有姻亲之关系在里面。

我们再看说回到大师的问题，这本书里面很容易给我一个印象，就是重复给我们一个印象，就是那个年代为什么中国知识分子总是那么的厉害？怎么个厉害法呢？比如说这里面他说，傅斯年当年在北大的时候很红嘛，我们知道“五四运动”，北大学生游行的总指挥就是傅斯年。

而他后来到了伦敦大学念书，他在伦敦大学是学什么？实验心理学，同时选修化学、物理学、数学、医学等自然科学课程。好，然后后来他又研究弗洛伊德的著作；后来他又到了柏林，跟陈寅恪一起在柏林当同学，这时候这里面就提到，说有一天晚上，毛子水、罗家伦、傅斯年吃饭的时候，看到傅斯年在看的书是什么？是地质学方面的书。

但是到了最后我们知道傅斯年研究的是什么呢？是史学，他又跟了当年德国近代史学之父，也就是影响了20世纪上半叶史学潮流的兰克，跟他学史料学、学实证史学。那么你想想看，什么样的一个人，能够先从自然科学学起，又去搞心理学、搞弗洛伊德，跟着研究地质学，最后落脚于史学呢？

我们再看原来当年这不奇怪，当年好像很多人都是干这样的事，例如说俞大维也在柏林念书，原来也是搞文史，后来变成研究军工、弹导技术，到了最后，甚至当了国民政府的国防部长。

所以看到这样的片段，我们很容易有个感慨，为什么那个年代的人都那么厉害呢？但是我发现我们很多人读这些书的时候，问这个为什么，与其说我们真想知道为什么，倒不如说这其实是一种慨叹。就是说，哎呀你看，人家就那么厉害，为什么呢？

我们并不是真正很想去了解这个时代的背景，这样的时代为什么会出产这样的人物，而这样的时代能不能复制？不能复制，我们应该客观的去研究它里面为什么应该复制一些东西，为什么不能复制，又会造成什么后果？而不是单纯说，哎呀，这个时代过去了，没有大师了。我觉得这么一种很感伤的一个态度，并不一定很适合我们去看待民国知识分子时这个问题。

好，我们再回到后面讲到傅斯年，傅斯年晚年在台湾，我记得我小时候在台湾大学都曾经听过这个傅钟敲响，这个附中是每年12月20号他去世那一天，纪念他的时候就会敲的，那这个傅钟当然是纪念台大校长傅斯年。傅斯年晚年是到了台湾大学去当校长，跟了国民党跑到台湾去，这边就说到，当年傅斯年一上台，虽然只干了短短一年，影响就很大。

首先为了要改善当时台大的素质，他一来就炒掉了70个他认为不合格的教授，要求非常的严谨，而且那个时候我们知道台湾红色恐惧嘛，到处要抓共产党。傅斯年是反共，但是傅斯年反对你不分青红皂白的就说学院或学生里面有共产党，要抓、要怎么样，于是，他就在报纸上面他就骂人，骂什么呢？

他说学校绝对不兼警察任务，我不是警察，也不兼办特工，若当局有真凭实据说某人是共产党，我将依法查办，但是我办理这种事绝不能含糊其词、血口喷人。可以说他跟当年在“五四”时候的傅斯年一样，捍卫了这个学术自由、学院独立的这么一个立场。

到了最后，他在一次会议里面，他就说，奖学金制度不应该废止，对于知识好、肯用功的学生，仅仅因为没有钱而不能就学，我万分同情。我们办学应该先替学生解决困难，让他们有安定环境，才能够用心勤学。说完这句话，他就当场气倒，因为当时是在跟别人争辩，结果他气倒之后，后来很快就去世了。

去世了之后，后来台大的学生还上街为他去游行，要去揪出把他活活气得病倒的那个人出来，闹的事件还非常大。可见傅斯年在很多学生，在后来学者的心目中，虽然觉得他霸道，但是他到了最后没有辱没那一代知识分子的风骨。

                                                                 2008年11月28日

 公共知识分子的大是非

作者：梁文道（访谈）

来源：豆瓣网 （2009-03-07）

提问：您是一个长期生长在香港的文化人，您认为中国目前文化界最需要的是什么样的环境？中国文化以后发展的趋势是什么样的？

梁文道：很抱歉我不会回答大问题，这个问题很大，恐怕我没有这个资格。但是我可以很简单的说一下我自己最直接的一个感觉，说文化界需要什么的话，我不敢说需要什么，我觉得有一点什么大家会比较好。一开始我说的那个“我们”同在的感觉，彼此最基本的信任和尊重。我发现在中国很多很重要的讨论，舆论上的争论也好，思想、学术的争论也好，是大家不够彼此尊重，不尊重是因为彼此不够信任。我遇到多很多我尊重的自由派学者跟我谈起新左派有什么的时候，说他们背后有官方撑腰，反过来新做派也跟我说同样的话。这个国家很奇怪，知识分子隐隐约约觉得跟官方关系太好是有点丢脸的，所以大家都会用这句话来形容对方多坏、多有问题。但是我觉得如果讨论问题不需要谈这个，我不大关心谁跟中央好不好，谁跟官方好不好，我们就直接说事。但是今天对我来讲，新左派、左右派的争论是对中国有哪些问题，哪些问题的先后次序的排序也好，问题的诊断也好，对问题解答也好的的不同。但是我希望国家更好的那种关心，我们应该要先肯定。没有这种肯定讨论是很困难的。这是我最希望有的，就是彼此有种信任感。

我举个例子，哪怕司马南，虽然我不同意他绝大部分的观点，但是当很多人跟我说他就是御用写手的时候，我仍然愿意相信他说的是他真心想说的。就算他不是，我们也一定要当他是。什么意思呢？我们要依据我们所知道的正常，或者我自以为正常、正当的逻辑来讨论事情，我不要跟你同一个逻辑走。万一你写东西不是出自真心，你跟我们辩论，是授意的或者怎么样，我不管，我当你是真心的，照样跟你讲道理，我不要跟你的逻辑走。等于有一些写评论的人可能会说我要让政府看见，希望你讲政府，或者我发现政府内部有点不一样的意见，我去帮这边。我常会跟我的朋友说不要这么做，我们不要玩那套游戏，不要介入进去，我们就做我们自己的事情。这就是我说的，要活在真实中就是这个意思。当我看见商店门口挂着“青年文明号”，就真当你是文明的来要求你，虽然我们通常觉得它不是，但是我认真，因为你说是，我就当你是。如果你说是我误会了，那OK，是我误会了。这个很重要，每个人都要觉得你说什么我就相信你，我们这样来讨论，道理是怎么样，这样来谈，不要想后面的阴谋、诡计、用心，不是说没有那些东西存在，但是拒绝那种东西最好的方法是不要跟着他们走，我们不要跟我们所反对的、讨厌的、厌倦的东西一模一样的脑子走，我不要变成你，我不是你。

提问：第一个问题，我知道您是公共知识分子，您对“话语空间”怎么看，中国大陆有这个空间吗？第二个问题，有用和没用的问题，有东西是很重要，但是这个东西怎么让人接受，怎么让人主动的去需求，这又是另外的问题。在全世界，现在是娱乐压倒一切的时代，很多话题到路边去说的话，很多人会不知道是什么。现在我们能些什么来提升，而不是让娱乐压倒一切。

梁文道：第一，公共领域这个东西在中国是出现过的，只不过49年之后又消灭了，现在是有重新出现的一个苗头，但是仍然很难判断。因为事实上我们不能完全用欧洲模式说这才是公共领域，我们看中国对应一下是否符合当年欧洲的模式，我觉得很难这样讲。第二理想、言谈、情景这一点，如果我们不把它当成任何言谈背后必须假定的逻辑假设，或者说理论假设的话，我们把它当成一个目标来追求，那么这个目标我认为永远都是存在的，都是值得追求的目标，它不可能有一个完美的状况说已经存在了。大家说美国真是一个理想的国家，美国梦如何如何，但是那个梦他从来没有彻底实现过，是一步一步去实现的。中华人民共和国也是一样，建国的时候提出一些理想，但这个理想也是有待完成的理想，不可能有这么一个理想模式马上存在的，这是需要一步一步去走的。

第二个问题，我比较难掌握。我没有一个总体的判断，到底娱乐是不是会压倒一切，让一切都消亡，我总是把它变成局部的问题。我年轻的时候或许会这样看，我年轻是指我十几二十岁的时候，那时候我老讲文化工业要批判资本主义这种腐朽的文化艺术等等。但是后来我发现并不是这样，很多是局部的，不能用大的理论去概括的谈。有些东西我不知道叫不叫娱乐，有一些娱乐真的没有意义吗？或者说真的不是在传达一些理念吗？比如像牙买加人很爱听跳舞的音乐，但是它的歌词非常煽动性，他们在推动社会革命，那个你们觉得是娱乐还是传达理念呢？关于受众和传媒之间的模式，受众是被动的接收者，他在被动接收你给他的讯息，这是第一。第二，他有一个假设，人的各种不满或压力是可以转移，或者被弥补的，比如我们生活其实充满了痛苦，但是因为电视太好笑了，所以我忘记了老板没有给我这个月的薪水。刚才讲的受众模式，80年代的学者觉得这个模式已经被颠覆，观众读者不会被动的接收讯息，是在主动的拆解你的意义。比如上年纪的人会记得以前的人看红色娘子军，那是个意识形态传播工具，但是大家最关心的是跳芭蕾舞的女演员不小心露出的腿，这就是不同的意识形态。你怎么样去转移压力或者转移不满，宣泄排泄不满？是需要很具体的勾连，如果用后马克思主义学者的观点来说，比如我做个东西出来，让老百姓对政府的不满能够转移，我做出来的这个东西必须是和现在他们的不满直接对应才能转移，而不是说天天看看电视、唱歌跳舞就可以转移的，还需要具体分析。

提问：您怎么看现代人的犬儒思想？

梁文道：犬儒不止是中国的问题，而是全世界的问题，最早德国哲学家写了《犬儒理性批判》，这里面提出一个观念是大家会借鉴的，他说理性主义的兴起或者说现代性思想的兴起造成一个结果，我们对任何事情都要求要有一个合理的基础，于是我们对任何事情都会有怀疑或者想去疑问它的倾向，到了最后我们发现事实上没有或者很难找到的时候，我们取消了任何事情背后合法的可以信赖的基础，而将一切都变成有待疑问。而将一切变为有待疑问的东西的时候，再不会有任何确凿的信念，没有确凿的信念，没有什么东西可以遵循，不觉得什么东西做出来可以由对错的分别，对一切都保持怀疑、距离，这就是犬儒理性。

在中国的情况有另一个面貌，我常常讲中国是言实分离的东西，我们说的东西和实际上有很大的距离，久而久之，我们对任何言语都不相信，都保持距离，尤其是那些特别美好的言语，尤其是那些表达出很远价值的言语有距离感。在这样的情况下我们会变得很犬儒，不愿意相信有人有理想，不愿意相信那么美好、善良，我们变得不愿意相信，这就是犬儒。当然这是非常大的危机，因为这样的话我们没有办法再有根本的信任，人和人之间完全变成最简单的利益的计算和考虑。

提问：您提到过捷克作家赫拉巴尔，您怎么看他的著作《孤独》？

梁文道：这是非常伟大的著作，我第一次是很多年前去捷克的时候，那时候看到捷克人很欣赏他，甚至认为他是国宝级作家，正好从这本先看起。他谈的东西不仅是人和书复杂的关系，更加是在某种社会体制下一个个体和体制关系的引喻，是很伟大的著作。

提问：《肖申克的救赎》中有一段话很有名，从拒买法国货到抵制家乐福的事件中我们如何分别对与错？

梁文道：我不是道德导师，我很难教大家怎么去分辨对与错，我只能说多点推理。这是很常理的事情，比如反家乐福，那时候是因为LV集团支持达赖。从常理来看这件事很简单，我们不要把范围搞的太大，不要先谈达赖是怎么样的人，我们先讲常理。就算很恨达赖，他分裂祖国，这个集团支持他，我会先看这个集团到底有没有支持达赖，给达赖钱做什么？所谓达赖是谁？是给哪一部分？哪钱做什么？为什么我们要抵制家乐福不抵制LV呢？接下来再看这个抵制行动会造成什么样的实际结果呢？比如它让中国得到好处还是坏处？另外拒绝法货，比如这个杯子，它是不是在支持达赖？我觉得用常理来看就好了。

提问：您怎么看到知识分子在转型社会中的作用？公共知识分子最重要的责任是什么？

梁文道：知识分子在转型社会中有什么样的作用，我不会回答，因为知识分子有太多的类型和角色，以及占据不同的位置。简单来讲，从一个做媒体人的角度来看的话，要担当某种观念的催化或者沟通的作用。某种知识分子有时候起到的作用是提供语言，举个例子，最近中国有些地方农村的居民反对拆迁，很多人觉得农民目不识丁，但是他们现在遇到拆迁出来示威的时候会说你在侵犯我的人权。这种语言感觉不像是他那个教育背景会的，但是他们知道。过去他们不用这种语言的时候觉得要公告，但是现在开使用一种语言去框架跟处理他的行动和他的处境。知识分子在社会转型中首先做到的是提供语言给大家，或者说让大家丰富各种资源，让社会的变革慢慢成型或者成熟。

提问：谈一下流行音乐介入社会的议题。

梁文道：大家觉得周云蓬的音乐是流行音乐吗？我们不要以为流行音乐一定是很坏的东西，也不需要想一个流行音乐人很努力的在音乐里面传达某种信息或者政治的变化才叫做介入。有时候介入是以意想不到的形式发生。在台湾有一些酒廊、客栈里面卖唱的歌手，现在音乐变成一个社会变化的助燃剂。为什么会产生社会变化？跟社会政治有关吗？因为这个音乐对台湾人来讲代表很多很浓厚的乡土感和乡愁感，每次民进党的助选活动都会放这种音乐，会感觉很意外。很多文化产品发生的作用的路线和结果会充满意外，不知道会怎么样被使用。就看当下使用者怎么样去转换。有时候我们关心的不只是流行乐手或者一个做曲人做了什么东西，还要关心那些音乐后来怎么用，被怎么诠释，都会产生很丰富的变化出来。

提问：能谈一下巴赫的音乐吗？

梁文道：他是我心目中最伟大的音乐家，也是我最喜欢的音乐家，他的很多作品我都尽量的收集，而且每个因的版本我都认真的听，所谓认真的听是我会把谱对着来听。我觉得巴赫是丰富到挖掘不尽的宝藏。他的作品可以演绎成很有动感的，他的作品有舞曲的成份，可以跳舞，很有动感，节奏很强烈，也可以用浪漫派的手法演绎的浪漫深情，或者可以用它传达出某种升华的东西。有些巴赫的爱好者是很坚持有某种的版本去理解，但是在我的心目中他了不起的地方是，几乎可以用各种方法去处理他的音乐，都觉得可能是对的。他的弹性太大太大，而且很多人忽略了技术上的难度，很多人觉得发展到浪漫派的技术会比较负责，其实不是。比如他的小提琴，用一把小提琴做出两把小提琴的声音出来，那个难度要求非常大。我常常觉得一个音乐家的造诣有多高、多深，对音乐或者文化的素养有多好，就看他怎么样处理巴赫的作品。

提问：我在香港的时候住在一个朋友家里，他特别喜欢看苹果日报，我问他对苹果日报的看法，他认为苹果日报现在是香港最好的报纸。我发现香港很多文化人更偏向明报，想听听您对这两个报纸的看法。

梁文道：苹果日报、明报我都在上面写专栏。明报是相对温和，有知识分子传统的报纸，但有时候我觉得它太保守，它太喜欢给人我很健康、我很正派的形象，结果反而会觉得别扭，一个报纸老说自己很健康就会觉得它很怪。苹果日报，很多人说它败坏了香港报业，带动起八卦、娱乐、狗仔队的风潮，使所有新闻庸俗化、浅薄化。但是从专业办报的角度来看，它很成功的地方在于，苹果日报办了台湾版之后把传统大报都打垮，它真的有很多细节的地方是做报纸的人忽略的。那个细节是什么？比如它的颜色跟别人不一样，很悦目、新鲜。第二作者很专业，会做很耸动的东西，但是问题是很准，不会张冠李戴。今天我们常常忽略技术，做传媒不能只觉得自己一腔理想，知识分子、正派，然后忽略细节，技术很重要。在香港的政治局面下，变成香港政治上极端意见分子的报纸，本来社会需要不同的声音，如果没有苹果日报的话那些声音就不存在，从这个角度看，我觉得要支持苹果。

陶杰是我的朋友，他有个外号是“香港第一才子”，那时我在商业电台做台长，我把他请到我们电台开一个节目，我们做了一个“香港第一才子”，天天打广告。刚开始他过去还很不好意思，因为这样叫的话以后后遗症会很严重。他非常的聪明，他的文章写的太好了，是整个华人世界头几名的杂文作家。但是有很多东西我不同意他，我当着他的面也会这样说。首先我不认同他的文章里面常常讲中国人的小农基因DNA，中国的劣根性等等，我不喜欢这种说法，正如我对柏杨也有保留，任何东西如果谈民族性基因，首先这种说法很不准确，“民族性”不是本质上固有的东西，本身是被构造出来的概念，这种东西我不相信。第二会变得很虚无，如果把中国所有问题上升成民族性、劣根性问题的话，基本上等于我们没有什么可以做，除非改造国民性，但这是说了几百年的事情，这条路走不通。第三我不赞成他的立场飘忽，我觉得诚信很重要，不是说这个人平常是否老实，是否骗人，而是你的文章想要表达出来的知识上的东西是不是诚信，这个很重要。他这方面有欠缺，但是他真的是让大家多看的好作家。

                                                                           2009-03-07