不要民粹主义，也不要精英主义

作者：秦晖

来源：凯迪社区

近年来国内一些论著开始重视反对民粹主义的问题。实际上在“全球化”的市场经济改革中，民粹主义也成了“全球”性的话题，“社会转型与民粹主义”的问题日益受到关注。一种有代表性的意见认为：民粹主义作为一种主张“革命”的激进思潮实为害群之马，应当大力清除之，而代之以权威主义；民粹主义会带来灾难性的“大民主”，远不如明君加顺民的“传统”制度好。

另一种较缓和的意见则认为：民粹主义重视“人民”有一定的合理性，但却流为“拜民主义”的极端，应当以精英主义来纠正它或至少是调和它，实现大众与精英兼顾、下层与上层妥协的主张。

这些看法的共同点在于：都把民粹主义理解为对“人民利益”、“人民立场”的强调，因而主张精英至上、权贵本位的人倾向于全盘否定它，而主张上下兼顾的人则倾向于否定其极端并调和之。这一共同点恐怕是从“民粹主义”这一名词给人的印象而来。民粹主义这一译名其实有欠准确，它的英、俄原词都以“人民”为词根，应译为“人民主义”或“平民主义”，从这一字面上看它似乎是很排斥精英倾向与权威倾向的。

但考诸史实则大不然。历史上的民粹派其实不但不反对权威，而且甚至可以说是极端的权威崇拜者。他们不仅容不得反对派，甚至容不得“旁观者”。俄国民粹派当年有句名言：“谁不和我们在一起，谁就是反对我们；谁反对我们，谁就是我们的敌人；而对敌人就应该用一切手段加以消灭。”民粹派最著名的领袖特卡乔夫曾说过大意如此的一段话：什么叫革命？革命就是少数人强迫大多数人接受前者所赐予的幸福。当年俄国马克思主义者与民粹派的第一场论战就是围绕“政治问题”展开的。民粹派反对西方式的民主，认为西方的“统治机关是选举的，选出来的都是富人。富人管事情很不公道，他们欺压穷人”。因此“对人民来说，两害相权取其轻，专制的沙皇还比立宪的沙皇好些。”[1]而马克思主义者则严厉抨击这种“反对政治自由（据说这只能使政权转到资产阶级手里）的彻头彻尾的民粹派份子的观点”，并坚持认为议会民主决不“只是资产阶级的工具”，它也是无产阶级组织的工具。[2]另一方面，民粹主义者也决不反对精英主义，而且甚至还是极端的精英主义者。俄国民粹派当年的“英雄驾驭群氓”的著名理论就是典型，这种理论主张英雄创造历史、英雄主持正义，而人民则是无关紧要的“背景”和无知或只知“模仿”的群氓。

当然，从民粹派主张中更能找到无数尊崇“人民”、强调“民主”的词句。那么这些话与上面所引的那些精英主义、权威主义言论如何统一呢？是否其中有一方为主而另一方为次、一方为真话而另一方只是说说而已？

显然不是，实际上与其说民粹派是平民主义者或精英主义者，不如说他们首先是整体主义者，与其说他们和平民主义或精英主义构成对立，不如说他们首先与各种“个体主义”构成对立。而他们的平民倾向与精英倾向，“民主”倾向与专制倾向，正是在这一点上得到统一的。

民粹主义者崇拜“人民”这不假，但他们崇拜的是作为一个抽象整体的“人民”，而对组成“人民”的一个个具体的“人”却持一种极为蔑视的态度，无论这个“人”是劳动者即所谓“平民”，还是知识分子即所谓“精英”。民粹主义中最缺乏的就是公民个人尊严与个人基本权利的观念。在民粹派看来，一个个的“人”只是作为整体的“人民”的工具，前者在后者面前微不足道，只要后者的“利益”需要，就应当毫不犹豫地拿前者作牺牲，而不必考虑他的意志。俄国民粹派崇尚农奴制时代的传统农村公社（米尔），主张“在米尔的集体中消解自我”，就是基于这种整体主义观念。

民粹主义者崇拜“人民”，尤其崇拜当时占俄国人口大多数而且生活在米尔公社中的农民。他们因此常被认为具有重农主义倾向、轻视城市工人等等。然而这种“重农”与崇尚自由经济的法国重农学派截然相反，民粹派所崇拜的农民只是农村公社精神的化身，而对于现实中个体农民摆脱米尔束缚的要求十分敌视。在民粹派著作中，这些独立农民被骂为“守财奴”（即кулак，这个词后来被汉译为“富农”，其实它最初只是俄语中一个骂人的词，既无“富”也无“农”的词义）。于是就出现了这样的现象：俄国民粹派一方面极言知识分子的虚伪、委琐于农民朴实、崇高，甚至提出“知识分子应当拜倒在农民脚下”，但另一方面又强调要束缚农民，据说农民一旦“脱离土地，忘记‘务农’，那么俄国人民、人民的世界观、人民发出的光和热便不复存在，剩下的只是空虚的灵魂、‘完全的自由自在’、可怕的‘爱上哪儿就上哪儿’”。于是，说出知识分子应当“拜倒在农民脚下”的同一个民粹派思想家在另一个场合又严厉地宣称：“公社最凶恶的敌人就是‘当家的’、‘当家作主’和‘有产有业’的农民”。[3]同样，民粹主义者崇拜“英雄”，但与像卡莱尔、胡克这类西方市民社会的“英雄”论者截然不同，他们心目中的“英雄”只是共同体的人格化身、整体意志的代言人。民粹派一方面要求一个个的农民都要听命于代农村公社立言的“英雄”，另一方面强调“个人主义”的小知识分子要拜倒在整体“人民”脚下。“平民主义”与“精英主义”、“人民崇拜”与救世主意识、个人对“大众”的负罪感与英雄对“群氓”的优越感在他们那里是完全融合为一体的。

显然，在这种情况下以“精英主义”或权威主义来反对（或平衡）“平民主义”或民主主义，并不能跳出民粹主义的陷阱。这就正如在民主问题上“多数决定”机制的缺陷不能用“少数决定”或个人独裁来弥补一样。为避免“多数决定”侵犯“少数”或个人的公民基本权利而形成多数暴政，必须确立每个公民（无论其属于多数还是少数，甚或只是独立的一个人）都享有基本权利的原则，这些权利既不能被“多数”（甚至是“整体”）剥夺，当然更不能被少数人剥夺。

通俗地说，民粹主义的特征是：它认为五个人只要一致决定就能剥夺第六个人的财产（或生命，或个人意志）。这种想法的害处是显而易见的。但为了纠正它决不能倒过来，让一个人有权决定剥夺那五个人的财产。实际上，这样的“颠倒”恰恰可以从民粹主义本身的逻辑中推出来：既然五个人的决定就有权剥夺第六个人，那末作为“五人共同意志”之化身的这个人便可以剥夺这第六个人，同时也可以以同样理由剥夺那五个人中的任何一个，换句话说也就是一个人有权剥夺五个人。显然，要避免这样的危险，既不能强调“多数特权”也不能强调“少数特权”，而只能强调每一个人的基本权利不受侵犯。

在市场经济改革中，“允许一部分人先富起来”的实际含义是承认每个公民都有在市场竞争中追求个人利益的权利，尽管竞争结果实际上只能有一部分人作为赢家得到了更多的利益，但只要他们没有侵犯其他人的合法权利，就不能以“整体”的名义（例如以“共同富裕”的名义）剥夺他们。

然而这决不意味着只给少数人以追求个人利益的特权。“允许一部分人先富起来”决不能理解为只给这部分人（哪怕他们是“精英”）“富起来”的权利或机会。恰恰相反，“富起来”的权利与机会应当是给予每个公民的，至于他们怎样利用这种权利与机会并且取得了怎样的结果则是另一个问题。农村大包干是“允许一部分人先富”的实践，但作为致富机会的土地并不是只给了“一部分人”，而是基本平均地分给了全体社员，就是这个道理。

正是在这一点上体现了改革的“人民性”，这个“人民性”是决不能以“精英主义”来取消或调和的。然而现在的确有一种可虑的观点，即以反对民粹主义为由损害改革的人民性，把允许部分人先富变成了只给部分人以致富的机会与权利。这是必须反对的。

改革的确应当破除民粹主义观念，即破除那种以整体主义侵犯公民个人尊严与基本权利（不仅仅是侵犯“精英”的尊严与权利）的想法与行为。这个任务是艰巨的，但这个任务与破除“寡头主义”实际上是一而二，二而一的过程。只有制止那种以“第一级火箭”、“原始积累”之类理由损害改革公正性的寡头主义倾向，才能有效地排除那种以整体利益为理由侵犯公民基本权利的民粹主义危险。同样，政治观念上的“拜民主义”与“拜官主义”也是一而二，二而一的，正如历史上的民粹派既鼓吹“人民专制”又鼓吹英雄救世一样。以“拜官主义”反对“拜民主义”，也正如以寡头主义反对民粹主义、以不公正的“竞争”反对“反竞争的公平”一样，只能造成恶性循环。

如今不少论著强调民粹主义危险主要产生于社会转型期，这大致不错。但人们往往忘记指出：不公正的转型方式是产生这种危险的主要土壤，而寡头主义则是转型期不公正的主要表现。俄国民粹主义在19世纪只是一种知识界思潮，使其“到民间去”的种种努力当时均未奏效，而到世纪末它在知识界也已失去影响。正是以“国家是为强者而存在的”这一寡头主义设想为标帜的斯托雷平改革，使民粹主义不仅死灰复燃，而且很快发展为一股社会大潮，最终冲垮了斯托雷平体制，并使自由主义与社会民主主义都成了这一体制的殉葬品。而伊朗巴列维王朝大搞“权贵资本主义”的“白色革命”，也激起了以伊斯兰教为符号的又一次民粹主义狂潮，并使公民权利成了巴列维王朝的陪葬。

相反，公正的转型方式是民粹主义的最佳免疫剂。美国历史上民粹主义一直不成气候，这既不是因为美国的“文化”与欧洲有多大不同，也不是因为美国缺少据说是民粹派土壤的“公社”（美国最早的殖民拓荒者也多经历过公社生活，而且从欧文、卡贝直到今天的摩门教徒，各种“公社”的实验在美国从未停止过），而是因为美国没有欧洲那种封建等级制遗产，在向工业社会迈进时少有寡头主义的扭曲，因此人们更相信公平竞争而不相信民粹主义的“反竞争的平均”。当代的“捷克模式”也是个例子，在东欧诸国中最富于左派传统的这个国家对激进转轨的阻力反面最小，转轨过程的公正防止了民粹主义情绪的产生是个重要原因。

总之，民粹主义与寡头主义看似相反而实相生，因此顺利的转型就当是：不要民粹主义，但不能不顾人民；不要寡头主义，但不能扼杀精英。“大众”与“精英”在个人尊严与公民基本权利上应当平等。至于他们在竞争的社会中形成的差别，则应当在起点平等、规则平等的公正原则下得到承认──当然，在这一原则下上述差别只能是动态的。谁也不能自封天生的或永恒的“精英”，正如谁也不能自封天生的或永恒的“大众”代言人一样。

注：

[1]Л.А.吉霍米罗夫：《我们从革命中期待什么？》，（俄）《民意导报》1884（2），230—253页。

[2]列宁：《从民粹主义到马克思主义》；普列汉诺夫：《我们的意见分歧》。

[3] H.H.兹拉托乌拉茨基语，转引自司徒卢威：《俄国经济发展问题的评述》，商务印书馆1992年，20、140页

 

中国也有可能和平演变西方

作者：秦晖

来源：爱思想网

本文为作者在共识网主办的《改革三十年与中国转型困境分析》研讨会上的发言，对照录音修改，未经作者本人审订。

关于改革30年的总结，我以前也讲过很多，就不重复了。

我觉得马克思的一个想法特别对，尽管他讲得早了一点，就是说，世界发展到今天，很多问题都离不开全球化的这个背景，包括中国三十年的经济奇迹，包括出现的很多问题，都需要放到这个背景之下去看。现在我觉得的确遇到了一个很大的坎儿，所谓遇到了坎儿，倒不见得现在要出什么事，占领华尔街运动被宣传得沸沸扬扬，但这个事本不是什么事，比起以前的反越战，民权运动的规模小得多了，本身不是有什么太大的事。但是现在的这场危机的确是很有趣的现象，这么说吧，我们现在经常有人讲要超越左和右，其实我不认为有这个问题，我认为只有共同底线的问题。也就是说，人家左和右都已经实现了的东西，我们还没有做到，我们要做这些事情，你可以说左和右都应该赞同，但是你不能说是超越，比如最基本的自由，最基本的福利，对人家来讲是最底线的东西，你做到了也不能说是超越了人家。我讲的共同的底线实际上就是西方不管是左派还是右派都要认同的东西，而我们恰恰缺的就是这个东西，在这个意义上我从来不讲超越左右，只是给左右垫底的问题，没有这些东西就没有真正的左右可言。

但是现在我倒觉得真的有了超越左右的问题了，当前世界上我认为左右的理论，我们都知道有它的长处，但是也有它的问题，讲一个最简单的就是：自由放任会造成两极分化，福利国家又会养懒汉，这是大而化之，但都有问题这是没有疑问的，当然也有它的长处。问题是现在世界碰到的现象我觉得不能用这两种弊病中的任何一个来解释，不能用自由放任太过分来解释，也不能用福利国家太过分来解释，尽管这次危机在西方讨论中仍然沿袭了左右派格局，左派骂自由太多，右派骂福利太多，但是问题的关键不在于这个。

我举一个环境污染问题，比如环境污染，减碳，其实现行的两种思路都是非常有效的，比如说社会主义的思路就是加强管制，主张有一个公共治理机构来对污染进行限制，自由主义的思路就是通过排污权交易，把排污当作一种商品，然后使少排的获利，多排的要负代价，以这种方式来解决。实际上这两种方式在一个国家范围内都是有成功的实例的，而且排污权交易这个方式，理论上讲是典型的新自由主义思路，因为最早这个思路是美国人提出来的，当时世界上很多左派骂的很厉害，管它们叫空气私有化。因为他们等于把空气变成了一个可以买卖的东西，用科斯的理论来说，就是用市场交易的办法来解决以前咱们认为有高外部性的东西，传统上说外部性问题是市场失灵的，新自由主义却认为不是，很多外部性的东西也可以用市场交易的方式解决。所谓空气私有化、排污权交易就是在这个思路上演化出来的，因此很多左派骂的很厉害。

但是这个东西搞了，而且在一些国家确实有成效，包括在美国，欧洲也是，现在很多国家都已经有规范的碳交易市场了。但是在世界范围内搞很难，而且美国是坚决反对这个东西的，这个东西就它的思路来讲恰恰就是美国人的思路，或者说就是新自由主义的思路，为什么美国会反对就是因为没有世界治理结构，我为什么不搭便车呢?不管社会主义思路，还是自由主义乃至新自由主义思路，都有一个公共治理结构的东西为前提，假如说没有，不管什么都可能被扭曲，这个思路是美国人的思路，但是美国人就不干，因为它排碳最多，你让它买排碳指标，它就不买，那没有人能够强迫它。世界上为什么把排碳的保压在这个方面，道理也很简单，用《京都议定书》这个思路而不用公共管制的思路，不是因为世界上的思想就比较右，或者说新自由主义在世界上就比较盛行，基本的道理是排污权交易对公共治理的要求，世界市场对公共治理的要求要比福利国家低得多。即使最左的人也知道在国际范围内搞公共治理，由政府下令减污那套是做不到的，因而退而求其次他们才用自由交易，用碳交易方式来解决污染，这个实际上也并不反映世界上的人就偏向于新自由主义，但是即使是这样也是做不到的。

所以我觉得现在很多问题其实已经摆在面前，就是目前的全球化和民族国家体制形成了严重的冲突，以至于使得不管是左的想法，还是右的想法，其实在一个国家内，我要讲了，其实这两种想法不是不可以综合的，在一个民族国家范围内左和右的调和已经有非常成熟的实践了，但是一拿到国际背景就行不通，拿到国际背景以后，这两种东西的弊病就会被放大，在全球范围内会出现劣币驱逐良币的现象。

最近出的这个事也是一样，我对这个国际危机和中国奇迹我有我的解说，大家也都听说过，我就不多讲了。讲得简单一点，人本来就有既要马儿跑，又要马人不吃草的本性，民主制度下，人们肯定会既要马儿跑，又要自由高。在一个民族国家体制内，就会在这两者之间平衡。但是经济已经全球化了，政治还是一个民族国际范围内的，当然就会出现用国际透支的方式玩既要马儿跑又要马儿不吃草的游戏。又有一些国家特别配合他们玩这个游戏，这些国家让这个马既不跑，又要山珍海味都要吃!这种现象就会造成我说说的两种尺蠖效应的互动，一方面会出现经济奇迹，另一方面就会造成问题。我觉得这样搞下去最终会搞出双输的结局。我跟莫德罗谈话的时候，用昂纳克寓言来解释这种现象，你现在去东德你会感到它有很大进步，但是问题也很大，原因是西德不往东德投资，尽管东德收入水平、福利水平，工会等等什么都和西德挂钩，的确比以前是旧貌换新颜，但是它的制造业一直很疲弱，失业率相当高，东德的年轻人都跑到西德去就业，西德的很多学校现在用的是波兰老师，这是很有意思的现象。这个就不讲了。

我当时提过这么一个问题，其实也有另外一种可能，东德有没有可能打败西德呢?原来的那种状态是不可能的，民主了肯定也是不可能的，但是如果昂纳克把89年民主潮给镇压下去，柏林墙还有，东德人照样处在专政状态下，但昂纳克不搞什么理想了，他逛了拉斯维加斯，红磨坊，突然间有了腐败的念头，就开始用无产阶级专政手段提供任何民主国家都不能提供的招商引资条件，讲得简单一点，就是对西方的资本完全开放，西方也要对它的商品完全开放，然后农民土地想抢就抢，工人想撵出去就撵出去，其实就是学中国!如果这么一来，我觉得两德的状况是截然相反的，今天西德制造业非常繁荣，但是东德制造业几乎没有了，原来苏联式的制造业已经垮掉了，新的制造业也没有起来。但如果按照我刚才说的这种思路，制造业的萧条就不会发生在东德，而是会发生在西德。我说东德20年变化最大的就是出现了10倍的哥特式的尖顶，他们搞的不是现代的东西，古代的东西搞的很厉害，很多地方恢复了萨克森的风貌。如果按照我刚才说的那样，那就不是出现10倍的哥特化的建筑，二十出现十倍的烟囱，西德所有制造业都可以转到东德去，西德可能就会出现类似希腊的问题，不管强势工会还是福利制度都要彻底崩溃。这种情况下西德只有三种出路，第一种就是自己修一个柏林墙，把自己的资本挡住，把东德商品也给挡住。但是这样的话，就要付出很大的道义上的代价，因为民主、自由这套东西是你自己鼓吹的，包括自由交易这些东西。如果它不这样做，它要和东德竞争，就必须把人权降低到东德水平，福利国家要向血汗工厂看齐，否则你没法跟它竞争。如果是这样，我觉得西德就是被东德和平演变了。所以你不要讲西方想和平演变我们，我们现在的确有和平演变西方的可能!以前没有这种可能，现在真的有。也等于把西德给统一了，更可怕的一种可能是，大家知道在民主社会，不管是讲民主还是讲自由都是很难的，我们知道在现在的希腊发生的事情。如果西德发生严重社会动乱的话，即使动用武力，东德都是有可能统治西德的，不是完全能排除这种可能。发生这样的结果对谁有好处呢?其实老实说，最终实现的这样一种制度，既不是社会主义，也不是资本主义，讲的简单一点就是类似于17世纪的原始的血汗工厂，血腥立法的状态。这个世界上不管自由主义还是社会主义者都不愿意看到这种状况出现。

这个现象的确是提出了很重要的问题，现在全球化进展到这一步，民主化的浪潮发展到这一步，社会主义浪潮也发展到这一步，我觉得福利国家当然就是社会主义的一个成就。但是我讲的社会主义成就是西方社会主义成就，不是斯大林的社会主义。说什么罗斯福学斯大林，说什么奥巴马学毛泽东，这都是美国极右派的说法，斗士为了骂奥巴马。最滑稽的是，王绍光大讲奥巴毛，就是说在美国竞选的时候，很多人都穿着奥巴马穿着毛式服装的体恤，下面写着奥巴毛，或者毛巴马，王绍光就说现在中国多厉害，美国的很多政策都就是学中国的。其实老实说你主要到美国一走，你就知道，那是极右人士在那里骂奥巴马，不但说奥巴马学毛，还有人说奥巴马学希特勒呢!有一副画，奥巴马穿着纳粹的体恤。在美国专门有一个网站，到处卖这个体恤，这个网站叫“反奥巴马网站”，这个体恤全是中国制造的，现在在秀水街就有卖的。这实在是非常滑稽，不管是罗斯福还是奥巴马肯定不是学斯大林，这是民主政治很自然的要求。香港李嘉诚说香港绝不能搞民主，并不是说香港搞民主了会妨碍资本主义，他说香港如果搞民主就会出现福利社会，这是香港很多大资本家抵制搞民主的最重要的理由，民主之路导致福利体制这是很自然的过程，把奥巴马和斯大林、毛泽东联系起来完全是他们极右派栽赃，如果我们把这个拿出来宣传的话，就比较有问题!但是现在的确出现一个很大的问题，100多年来，无论是劳工运动还是民主运动积累的成果，都受到了严重威胁，除了福利自由这两方面，就两极分化而言，目前全球化格局也导致了非常严重的后果。

现在的趋势就是，美国工人向中国看齐，因为在全球化背景下，如果你不接受低工资你就没有竞争力，但是中国富人可以向美国富人看齐，这我就不用多讲了，包括现在我们国有银行的高管都要求享受西方金融机构的待遇，这样的结果，不管在东方还是西方都导致了社会公平的倒退和两边情况的恶化。现在的全球化，如果从GDP角度，从经济总量角度，你确实可以说不管对美国还是对中国都是有好处的，而且是莫大的好处，但就这个社会平衡来讲，对这两边都造成了非常严重的后果。对美国来讲，原来资本家惹不起工人，现在他惹不起可以躲得起，躲到低人权国家，那里既没有工会也没有福利压力，而且环保也不太讲，甚至也没有什么NGO。低人权的经济体不光是中国了，但中国这个经济体是最大的。以前也有这种现象，但是这种现象在以前并没有那么尖锐，那是因为没有一个经济体像中国那么大的，但是现在有了，美国的工人的收入要向中国看齐，中国老板收入要向美国看齐，而中国的工人收入又不能向美国工人看齐，这是很可悲的事。

本来全球化游戏如果在民主条件下，应该是中国人欢迎美国人反对的，因为道理很简单，我们的资本过去，他们的商品过来，对于他们劳工阶层谈判实力来讲是沉重打击，但是对资本输入地和商品输出地来讲，是他们谈判实力的极大提高，因为市场经济条件下，劳资双方是在进行讨价还价的，讨价还价的力量对比就取决于稀缺度，资本稀缺，资本就牛，劳动稀缺劳动就牛，因此，西方资本大量进入中国，中国的商品大量进入西方，西方的劳工受不了，中国的劳工应该是欢迎的。

如果有全球化的民主体制，造成的结果应该是中国的劳工是非常大的好处，单由于中国的体制使得这种全球化对中国劳工带来的利益被大打折扣，中国劳工的讨价还价的能力，我认为是在市场均衡条件水平以下的。有人认为，中国弱势集团现在的处境，是市场均衡的结果，就是说中国劳动力本来就不太值钱，人太多，要是讲自由交易，只能值这个价，我是专门研究过这个问题的，我觉得包括珠三角地区，比如说在东莞这个地方，现在的情况有所不同，但是曾经出现过10多年的产值翻了10几倍，但是工资基本上没有增加。有些朋友说这是市场均衡结果，我认为这是反市场均衡的结果，这是由于政治体制人为的压制了劳工的博弈能力造成的。由于这种原因，所以中国的工人并没有在全球化过程中能够有向西方劳动者看齐的空间，但是中国的强势阶层是完全有这个空间的，而且是极大的发挥了这个东西。

反过来美国工人又有一个强大的要向中国看齐的压力，现在看得很清楚，在美国即使你不看全球，即使在国内也是这样，美国汽车业衰落就是社会主义汽车业打不过资本主义汽车业。美国的底特律的三大汽车制造厂，都是社会主义企业，工会非常强大，福利非常好，连产权结构都是工会持股占了极大的比重，完全是我们很多左派朋友很欣赏的模式，可是现在已经垮的不成样子了，这还不是最严重的，底特律附近一个城市叫弗林特，原来是通用公司20世纪40年代的总部，也是三大汽车企业的所在地。但美国南部的日资、韩资汽车厂就办的不错，原因就是它比较资本主义化，但老实说这些日资韩资企业还是不行，假如美国能够做到像中国用农民工这样，这个企业绝对是天下无敌，不但能把底特律工厂给淘汰了，把美国南方资本主义工厂也都可以淘汰了。

其实有一个案例就摆在我们面前，那就是沃尔沃，大家都知道沃尔沃从瑞典人手里到美国人手里，现在又到了中国人手里，这就是张五常最近说的，欧洲学美国，美国学中国。先这样一种情况，美国人不高兴，我们中国人会真的高兴吗?我就提这么一个问题，谢谢。

 

 佩里·安德森：秦晖访谈录

来源：凯迪社区

苇杭按：佩里·安德森（Perry Anderson）Perry Anderson生于1938年，是英裔马克思主义历史学家与作家。任教于UCLA，《新左派评论》的编辑，是《想象的共同体》作者Benedict Anderson的弟弟。

时间：2002年7月19日

地点：北京蓝旗营

翻译及整理：姚朋

安德森（以下简称A）：让我以关于广西的话题开始今天的访谈，因为我知道你来自广西。我想问一些您可能也感兴趣的问题。

秦辉（以下简称Q）：欢迎！

A：您家是世代居住在广西吗？

Q：我父亲是广西的土着，我母亲来自东南沿海：浙江，她是“8?13”抗战沿海沦陷后流亡到广西来的爱国学生。那时候广西是中国的大后方，桂林则是当时大后方的文化中心之一。我父亲则是本地学生，抗战期间在那里（桂林）进大学，1948年毕业，在校时我父母都积极参加反蒋的学生运动，是第一代民盟成员，但不是共产党员。

A：民盟应该是在西部由一个姓张的人创立的吧？

Q：您说的是张澜？他是当时的领导人之一。

A：与您的父亲在同一个时期吗？

Q：对，但张是老先生，是名人。我父母只是个大学生，民盟的基层活动者。父亲当时曾当选校学生会主席，是共产党把他推上台前的。那时共产党行动高度秘密，而喜欢把亲共的非党员左派学生推出来从事公开、半公开或者秘密程度不很高的反蒋活动。当然这种活动也有风险，有一次就曾因学潮的事被当局追究，我父母都逃回父亲家乡龙胜县山区躲了一阵。不过风头过去也就没事了，他们最后都顺利毕业。由于有这段经历，解放军进城后他们便进入桂林市军管会参加学校接管工作，后来到广西省教育厅任职。

实际上40年代广西的民盟组织与许多地方的民盟组织一样是中共地下党控制的，我父母两人的入盟介绍人都是中共地下党员。但我父母本人不是。虽然他们一直信仰马克思主义，但1949年后幷不被信任，尤其在文革中他们被放逐到广西最穷的县之一，为时达8年多。直到1978年与我进入大学当研究生同时他们才“落实政策”回城，回来后他们已不愿回原机关，而要求去教书，结果到大学里过了几年学术生涯就退休了。

但总的说来我父母还是幸运的。1957年他们也参加了“奉旨鸣放”，你知道当时中了这个“阳谋”的民主党派成员很多被打成“右派”。当时正好我父母工作的省教育厅有两位刚从北京教育部下放来广西不久的民盟成员不幸抵充了“右派”名额，我父母得以幸免。但他们从此不敢参加民盟活动了，虽然当时他们还分别是民盟广西区委、南宁市委委员。此前早在50年代初，我父母就申请入（共产）党，但直到80年代改革初期“落实知识分子政策”，他们才在晚年政治热情早已荡然无存的时候被批准入党。而他们的儿子我反而在他们之前，70年代在农村插队时就入党了。有趣的是，虽然我父母此前已经很久没有参与民盟的活动，但入党后反而恢复了在盟内的活动，我想大概是党的意思吧，当年介绍他们加入民盟的不就是盟内的中共地下党员吗？更讽刺的是，改革前当局一直不承认民盟反蒋是“革命”，因此我父母都算是“解放后参加革命（从领共产党政府的工资起）”,我的“家庭出身”则是“中农”（按我爷爷的“阶级成分”）而非“革干”。到80年代父母退休后政策一变，民盟反蒋也算是“革命”了，于是已经退休而且早已没有什么“革命”热情的父母忽然又成了“革命老干部”而且享受“离休”待遇。

A：他们当初加入民盟是在哪儿？

Q：广西师范大学，在桂林，当时叫广西师范学院，桂林是当时广西的省会。解放以后，省会才从桂林迁到南宁。

A：日本人是什么时候占领的桂林？

Q：大约是1944年8月，“湘桂大撤退”的时候，（占领）直到1945年初。当时学校就疏散了，我父亲被疏散到了贵州，母亲则被疏散到了广西的山区，罗城县。

A：那您的祖父是广西人吗？

Q：是，是广西桂林附近一个县的土着。

A：他是学者吗？

Q：不是，他是龙胜县的一个农民，但有时也做些小买卖。

A：那您是在桂林长大的吗？

Q：我是在南宁长大的，因为1949年以后，我父母成了干部，随着省府迁到了南宁。我是在南宁出生的A：那你的中学也是在南宁上的吗？

Q：我是1966年小学毕业的，然后进了中学，从1966年到1969年，你可能也知道广西的武斗很厉害，整个儿都是在战争与“革命”中渡过的。就在这三年中，我渡过了初中，但实际上没有上过一天正式的课。然后到1969年，我就下乡插队了，当时我15岁。而且，您可能知道，广西在文革时是一个特殊的省份。在其它省份，大大小小的造反派或多或少都掌过权，但在广西，他们从来没有得势，文革前的一把手到“革命委员会”成立后仍是一把手，这在全国是唯一的。因为，韦国清和越南有密切的关系，中共为了维持和越南的关系，是保韦国清的。因此，广西对造反派的镇压非常残酷，而我们这一派就是被镇压的。这样，我们当时下乡，除了毛泽东的号召外，还有一个大背景，就是对我们这一派的惩罚。

A：是在广西下乡吗？

Q：是，是在广西最边远的地方，云南、贵州、广西三省交界处，叫田林县，属于百色地区。然后，我在那儿一呆就到了1978年，即9年多的时光。

A：您呆的地方，是纯粹的农村，还是类似于建设兵团那样的地方？

Q：是农村，纯粹的壮族农村。我们田林县是广西人口密度最小，而面积却是最大的一个县，从我们公社到县城足有200里（100公里）。

A：您是一个人呆在一个村子，还是和别人一道呆在村子？

Q：当时那里的村子都很小，比如说我呆的那个村子，一共只有11户人家，容纳不下那么多知青。因此，当时的知青都比较分散，一个村子有时只有1－2个。我们3人在一起就算是多的。但在中途，大概是在1974年的时候，有一个叫李庆霖的福建知青家长，写信给毛泽东，反映知青的一些问题。于是就有了后来的“集群定点”。我们则被集中到了一个大的村子，形成了有10来人的知青小组。因此算来，我在前一个村子呆了5年，在后一个村子呆了4年多。

A：后来的那个村子大吗？

Q：也不是很大，只是比前一个村子大一点，那个村子大约有70户人家。重要的是这个寨子临近公路。而我们原来那个寨子离公路就有60里。那时如果要进城，你必须走整整一夜山路，次日早上到公路旁等汽车。如果白天走，到公路边已经下午，就要住宿。而我们那时穷得住不起旅店。

A：您可以随时回南宁吗？

Q：因为我父母也被放逐到了另外一个县，叫凤山，所以很长一段时间里我都没有回南宁。而且，我刚刚说过，我们村离县城有100公里。因此，很多农民连县城都没有去过。

A：您对那里的农村的印象是什么？

Q：首先是贫穷。但是，我们南方的贫穷和西北的贫穷不是一回事。西北是不毛之地，而我们是与越南类似的丛林地区，热带雨林地区。而且，因为人口少，生存空间很大。所以，生存是没问题的，即使粮食颗粒无收，靠采集也能生存下去。我们刚去时那里的山民甚至没有种菜的习惯，“自留地”种的也是玉米。要吃菜了锅在火塘上烧着，人到寨子旁的丛林里转转，弄点什么竹笋、野菜就下锅。但是，那个地方的农民没有什么货币收入，从货币收入来说，那他们可真是穷得一塌糊涂。

A：另外的印象呢？

Q：就是当时的那种制度。就像我前面提到的，在正常情况下，那里是不会发生饥荒的，因为靠采集也能生存。但是就在那样一个地方，1959年前后，几乎村村都饿死了很多的人。这是怎么回事呢？我们当时就觉得不可思议，按理说那地方是不应该饿死人的。到后来知道，1958年的时候，我们县搞“钢铁野战军”，把全县一半的劳动力集中到几个山沟去“炼钢”，用武装民兵把他们困在那个地方不准跑出来。结果一断粮，又把人给困在里头，大饥荒就发生了。

A：你和那里的农民的关系怎样？

Q：应该说很不错，我最近一次回去是在1997年，20多年后，在同去的一批知青中我几乎是唯一仍能与村民用壮语交谈的人。不过这主要是由于我在那里待的时间长，插了9年队的在这些知青中就我一个。而当年大家在农村时，我幷不是与老乡们处得最热乎的。原因幷不是我有什么城里人的身份感或者知识分子的清高而看不起农民，相反，我当时是带着意识形态的先入之见把“贫下中农”看作理想主义教师，一门心思想从他们那里感受“大公无私”的圣人气质，以改造自己的“小资产阶级私心杂念”的。然而现实中的农民不是圣人而是俗人，把他们当圣人来崇拜的人与把他们当“土佬”来鄙视的人都不可能真正成为他们的“知心人”。而且前者甚至可能比后者与他们更隔膜。

那时的知青中颇有些玩世不恭的人，私下里对村民极为不屑，一口一个“波佬”、“寡佬”，（两广俗语，乡巴佬、蠢货之意）很是嫌弃，但他们与村民却可以称兄道弟，厮混得烂熟。而我们这号怀着“朝圣心态”与“贫下中农”接触的人倒很难真正与他们“打成一片”，老乡们田间地头免不了开开“下流玩笑”解解乏，把他们当成俗人的知青可以接过话头插科打诨，我则只能面红耳赤默不作声。老乡们平时闲聊免不了张家长李家短，把他们当成俗人的知青很会凑热闹，我则往往兴味索然不知如何搭腔。当然这不会使我“看不起”农民，因为意识形态教育使那时的我相信这些都是“支流”、是“表面”，当老乡和我谈起生产或者队里的公事时我会找到对“贫下中农”“本质”的感觉，更不用说假如他们“语重心长”地对我们讲些什么忆苦思甜忠党爱国为革命种田的大道理（可惜这类“本质”话语我从未听到过，当然除了开会以外）。遗憾的是老乡们（其实我也一样）总是生活在“表面”上而不是生活在“本质”之中，现在想来，这种把生活“本质”化得不食人间烟火的看法不就是所谓“异化”吗？

应当说老乡们和我的关系是不错的，我干活卖力，生活上唯恐不“农民化”，那时频繁征调劳工（号称“民兵”）修建各种工程，农民恋家不愿远出，我则很愿意出来顶这份义务。我那时以爱看书而小有名气--不是看“学术”书而是各种农村应用百科知识，如水电、农机、医药、农技等等，还是解决了村里不少问题的。老乡有事我很乐于帮忙，那时我决心自食其力，从不让家里寄钱物，这在当时我们这批知青中极少见。但老乡生病要药什么的我可没少麻烦家里。我父母把我当时的农村来信一直保留着，90年代一次回广西我妻子看到这些动辄向家里伸手要这要那的信件好一顿挖苦，说你可真能慷爹妈之慨去巴结老乡。反过来讲，老乡们在生活生产上对我关照当然也不少。平心而论我还是怀念他们的。但现在回想，我和老乡们幷不真正贴心，往好了说是君子之交，往不好说还是一种隔膜。而这在很大程度上恰恰是由于那种“接受贫下中农再教育”的意识形态氛围使我们之间的关系带有某种政治表演色彩。我想老乡们对我这个过于“假正经”的人不会觉得很亲切，当然他们会认为我是个好人。

我是我们那批知青中最后离开的一个，来时我才15岁，是知青中最小的，走时却已是全公社知青中年龄最大的老大哥了。当插队9年多之后我终于离开时，全村多数人家都来了人送我，但那主要是一种尊重，幷没有挥泪惜别依依不舍的场面。其实，在插队的最后三年我已经随和多了。那时我几次被借调到县文化局去搞乡土文艺创作，与文化馆的专业创作人员合作为本县专业、业余文艺团体编写壮剧、彩调、民歌等演出脚本。由此我对乡土文化、主要是当地壮族土着文艺形式如壮剧、师公戏、腰脚韵壮诗与山歌发生浓厚兴趣。而众所周知，真正的乡土文化总是具有浓厚的感官色彩，所谓“郑声淫”是也。过去我这个“正人君子”对这些“黄色山歌”什么的如同对乡间的“下流玩笑”一样从来敬（对“贫下中农”不能不敬）而远之，但现在我有了“采风”的浓厚兴趣，这无疑明显拉近了我与乡村世俗生活的距离。这几年我学会了不少“酸曲黄调”，对壮族民俗与乡土文化的知识大有进步，也（用当时的套话讲）“密切了群众关系”。但是正如再执着于“参与式观察”的文化人类学家也不能成为“真正的土着”一样，我的“采风”兴趣实际上还是一种认知兴趣而非真正的文化认同。应该坦率承认，插队9年之后我没能真正成为“贫下中农的贴心人”，虽然我一直这样追求。

因此我曾说：“如今回忆知青生活的文字总不离两个调子：一是诉苦怨旧型的，以上等人落难的腔调把农民说的很不堪；二是抒情怀旧型的，仿佛人间真情全在乡间，而市井只有人欲横流。这两种说法让人分别想起当年‘严重的问题是教育农民’与城里人要‘接受贫下中农再教育’这形相反而实相通的两种调子。”我对这两种调子已经不感兴趣。对那片我确实为之“贡献了青春”的土地我不可能没有感情，但这种感情对我而言已经是个人化的。那些年里我既有难忘的温馨回忆也受到过伤害，但这些都不足以使我有理由在整体上把农村与农民看得高于或矮于“城里人”，认为二者中谁有资格“教育”谁。当年与如今我都有不少农村朋友，但他们是以某甲或某乙、而不是以“农民的代表”身份成为我的朋友的，正如我本人也从不自称代表了农民（我认为这种代表资格是需要农民授权的）一样。

这些年来有人说我研究农民问题是“情系黄土地”。当然当年的生活感受对我后来的治学经历影响很大，但我认为我治学还是从理性出发而不是从情感出发的。我对现实中中农民问题的言论得到不少农村群众的好评，对此我当然高兴。但是有人说我是维护农民利益的斗士，对此我只能说任何人的利益最终只能靠他们自己来维护，我作为一个学者既不可能竞选农会主席也不可能竞选村民委员会主任，谈不上代表他们去争取利益，我只是希望给予他们维护自己利益的公民权利（例如组织农会的权利）。有了这种权利，他们自己能够维护自己的利益。但如果别人被剥夺权利而旁人视若无睹，那么任何人的权利也难保了。作为利益群体，农民的利益未必就是我的利益，但作为公民，他们的权利与我的权利是统一的。我为他们的权利呼吁实际上也是维护我自己的权利。不仅农民，工人等等的权利也是如此。作为学者我主要研究农民问题而对工人问题了解较少，但作为社会评论者，我对工农和其它公民群体的权利都是关注的，幷不只是“农民利益”的代言人。