告别乌托邦——访问潘鸣啸先生

作者：崔卫平

来源：作者博客 原刊《经济观察报》

第一次见潘鸣啸先生，是在秦晖先生家，一个儒雅的法国学者，高个儿，神态睿智、宁静。他很快就让我觉得很生气。第一，他将汉语说得那么好，“儿”音那么准确；第二，他的神情各方面都像中国人，他的谦和，他的内向，他带一些无奈的微笑，仿佛已经探到了我们民族的根基，并从中生长了出来。他这样做，不仅让我对他的民族失掉神秘感，而且让我对自己的本民族失掉神秘感。

在同时失掉了对于两个民族的神秘感之后，代之而起的，是对于老潘本人的神秘感，尤其是对于这本书的神秘感——《失落的一代——中国上山下乡运动·1968-1980》。该书由中国大百科出版社于今年1月份出版之后，很快加印了第二版。老潘告诉我，听说该书已经在盗版市场上出现。我回答他，有盗版，您应该感到荣幸。我们中的绝大多数人，都没有这样的荣誉。

一个法国人，不远万里来到中国，在采访无数人和阅毕无数书籍、文件、卷宗之后，写出了有关这场也许是中国历史上最大规模人口迁移运动的研究专著——它的前因后果、各个阶段的不同特色，宏观叙事穿插着丰富的具体细节，是研究当代中国的一份硕果。中国有一句话叫做“画鬼容易画人难”。这本书中的绝大多数当事人还活在人间。让活着的人读到他们自己的历史，面对自身的过去，这真是一个艰巨的考验。它是一本严格规范的学术著作，也是一本可以当作故事书来读的历史著作。

带着这样那样的好奇心，我访问了潘鸣啸先生。

贫下中农不理解革命

问：你说你最早接触的一批知青是从广东偷渡到香港的，那么你与中国的接触最早是在香港吗？

答：我1968年就开始学中文。当时对文化大革命感兴趣，对中国哲学、文化也感兴趣。但是，我没有参加那些法国大学生的毛派组织，我一向都对个人崇拜觉得不对味，觉得个人崇拜是跟马克思主义有矛盾的，不是真正的马克思主义。因为“文革”断了文化交流，所以只有一个方法，最便宜的飞机票到香港，那是最接近中国的地方。

问：那是什么时候？

答：1971年。一到香港就是林彪倒台，给我一个很好的教训。起先香港的报纸上流传林彪有问题，可能死掉什么的。但是很多人，特别是一些法国人，都说这是谣言，结果证实这是真的。这让我觉得香港台湾那些报纸说的话不一定是错的。

到了香港我半工半读，一边教法语一边学汉语，我的进步很快，因为我选择的朋友都是讲普通话的人。我不想学粤语，我知道不可以同时学两门语言。几年以后我偶尔通过一个朋友，碰到一批刚刚从广东省偷渡出来的知青，那个时候很多的。比较接近澳门和香港的地区已经没有一个知青了，他们差不多都偷渡出来了，偷渡了几万，至少几万。虽然他们的工作很说辛苦，在香港做工人，但是他们还是比较关心国事，他们出了一个很小的民间刊物叫《黄河》。我和另外两个法国学中文的朋友跟他们谈话，谈得非常有意思，觉得那就是另一个世界。当时中国很封闭。

问：什么样的故事那么吸引你？

答：首先我很同情他们，他们大部分都还是有理想的，当过红卫兵，跟工农兵相结合，他们在乡下继续讨论革命什么的。可是后来他们一到那边发现不可想象的落后，那么穷。他们说还有一些地区有抢婚的习惯，我想中国还是这样的时代，真的是没想到。

问：你没来之前，觉得中国应该是什么样的？

答：我们受宣传的影响，比方说我们在大学只能看《红旗》杂志这样的刊物，我们都相信以前的中国穷、不平等，可是现在不一样了。现在都平等了，不一定说是很好的日子，可是差不多没有太穷的人。可是他们（指偷渡的知青）跟我们讲的是，中国还是那么落后。他们说要我们接受贫下中农教育，可是你跟那些农民谈话，他们根本不理解什么是革命，他们仅仅为了吃饭就从早到晚拼了命。为了自己的利益，农民还经常会做一些损害公共财产的事情。我们那个时候很受刺激，怎么能做那样的事情呢？后来我们完全理解了，因为人们的生活那么苦，这是本能的一种反映。那我觉得这个有意思，我觉得我就是从他们得到了同样的一种经历，从完全乌托邦的一种理想，就面对了历史，到面对了现实。

我也要当“一小撮”

问：这样一件浩瀚如烟的工作，耗费了你许多年的时间精力，是什么动力让你坚持下去？

答：“六八情结”。那个时候已经有一种全球化，全世界的青年是有一种共同的兴趣的。我们那个时候对马克思主义，对革命，对社会公平，对人类的命运什么的都积极关心。在中学的时候我要放弃学习跑到印度，还好我的父母把我的护照扣下来，没有让我走。后来跟越南战争也有关系。法国的学生反对美国人征战越南什么的。这个运动开始是几百个人游行示威，他们不是共产党（指法共）控制，完全是比较自由的，无政府主义倾向也是很浓的，这些人有幽默感。我们有一种本能的正义感，也要去。而且，当时有个部长说，“有一小撮极端分子闹事”什么的，我觉得这也很有幽默感，我也要当“一小撮”。

问：你当时是大学生了吗？参加后做了什么？

答：当时我是大学生，二年级，学哲学的。5月10号之后，索邦大学关门了。一些人开始用一些铁的东西，把石头路上的石头挖出来，当作路障。那个时候我就有一点反对，我觉得我们是应该非暴力的。可是那个时候非暴力是不行的，警察冲来了，在那种情况下你就要选择是不是扔石头了。而且那天警察用催泪弹，比较厉害，有人把车烧掉了，那个晚上我一辈子都记得的。当然比起中国那么多事情还是不算厉害，可是在法国还是算得上一种风暴嘛。从那以后我就天天参加，我跟当时我的女朋友我们去参加占领当时一个国家比较有名的剧院。我们要占领一些法国的大学、文化机构什么的。

问：占领以后怎么办呢？

答：法国政府还好，如果他们完全跟我们抵抗的话，那就会有死人的事。还好，他们只是砸那个门。因为是法国国家的剧院，有那个法国国旗的，我就让我女朋友站在我肩上，我们把法国国旗拿下来，把蓝和白撕掉，只留下红的。你看我有多么“红”！以后我们在里面，整天开会，讨论，我们要跟工人阶级结合什么的，算是占领区吧。有些人就到大工厂去做宣传，雷诺汽车厂什么的，后来整个法国都罢工了，13号有一个非常大的示威。是一百万人参加，非常伟大。本来那些非常大的工会，法共，都不太赞成我们这么做，后来他们觉得因为有这种力量，从下面的力量，就一定要参加，不然他们就要被抛弃，然后他们就参加了。很快，就没有石油了，没有车了，我就骑自行车，那时我们很开心的，觉得巴黎已经是解放区了，没有警察。警察不敢出面的。

问：“革命”对你们意味着什么？

答：革命就是把戴高乐赶走。一旦把他赶走，然后搞一些苏维埃，搞一些真正的民主、直接民主，我们也是对那个巴黎公社很感兴趣。后来和中国红卫兵谈，我们都有共同的目的。要搞一个巴黎公社，而我们就在巴黎。

政治上不成功，但在社会方面变化非常大

问：结果是怎么收场的？

答：后来戴高乐就失踪了，他坐直升机到了德国，得到了军队的支持。他马上说把议会解散了，然后在全国选举，可是他说他本人不会退。那个时候我们就不知道怎么办。很多人说选举就是骗人，但我们没法把整个百姓的思想都统一起来，很多农村的人不知道发生了什么事。结果选举的时候还是大部分人选了戴高乐。我们就觉得完蛋了，还好我们没有像德国、意大利那样搞了很多恐怖主义的活动。后来我就离开了，去香港了，有一些人就继续做一些比较具体的工作。还有一些毛派，他们完全是放弃了学习，去工厂，农村工作。

问：算是失败吗？

答：还好，我们觉得我们没有完全失败，虽然在政治上没有大的变化，可是在日常生活中，在社会上，变化非常大。

问：什么样的变化？

答：比如教育。我也参加了与教育部长的谈判，说我们不要考试什么的。教育制度改了很多，特别是大学，活跃了很多，大学课程、科目也有许多选择。一二年级不用考试，老师给你做一个评价就好。还有，男女关系，事实上1968年开始的时候是男女关系的问题，不是政治上的问题。当时有男女宿舍，男生不准许进女生宿舍，我们就觉得不能接受，接着就有闹事的，男生占领了女生宿舍。我们不但要政治解放还要性解放。

问：这个当然很有名。还有呢？

答：还有一个很大的问题就是妇女堕胎，那个时候是非法的。我一个好朋友的妻子怀孕了，因为保守的天主教的力量，就不可以堕胎，他们只能去找一个非法的医生，很痛苦的。这在1974年之后就完全改了。还有父母和孩子的关系，从那之后，就松了，自由了。所以我觉得1968年影响很大，对法国来说，打开了一些局面，在社会方面。

因为这个，我反省

问：考虑过你们为什么失败吗？

答：我们没有完全失败，只是在政治上失败了。我们只能失败，因为我们的理想是马克思主义，当时已经过时了。我不是说马克思的东西完全都过时了。只是现在看来，他的主义过时了。比如他说的阶级，阶级斗争。当然，阶级斗争是存在的东西，但你要以为阶级斗争是历史上唯一起决定作用的东西，那你就是疯子。在这方面，我们也成熟了。后来我们也反省了。觉得这种斯大林制度是不行的，是没得救了，还是宁愿有戴高乐也不愿意有斯大林。后来看到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，我们知道了这个制度那么恶劣，觉得这个路是不能走的，要找另一条路，虽然我们不要右派的路，但左派的路我们是要自由的。所以后来就我们这一代中的很多人，就往民主社会主义上发展了。

问：您本人呢？

答：1979年2月我到北京。我天天去看民主墙，后来就对中国的民主运动感兴趣了。我觉得反正是同一代，他们是当过知青的，现在就当民主运动的分子了。我觉得他们也像我们一样，开始是极端的理想主义者，后来就离心了，完全开始追寻民主法制，民主法制是最重要的东西。所以我觉得和这一代人同路，完全平行，跟这一代有很多共同语言。你看现在我不是一个绝对的理想主义者，而且我觉得中国的知青也是这样的，从一个乌托邦主义者变得面对现实。我现在的要求不是那么大，我知道理想的东西是不存在的，可是至少有一些进步。

问：无论如何，民主法制对你们来说是一个现实的框架，对中国来说还是一个需要追寻、有待实现的东西。

答：因为这个，我反省。在西方有的东西我们看不起，觉得那是理所当然的事，可是在没有这些东西的国家，那就是一种苦难。我们还是应该懂得它的宝贵。真正的民主不可能陈旧，真正的民主会随时变的。没有最后最高的一个纲领，它是随时被人民选择、讨论的。民主就是一个框子，由我们往里面放东西。但至少要有这种框架的民主，有这种原则。每隔几年就投票，那些有权势的人不可以没有顾虑的。心里怎么坏都不能表现得太坏，他还是有顾虑的。

有人会觉得我说这话是反动的

问：开始承认自己也有好东西了，而不是永远将眼光投向别处？

答：我觉得法国的民主还是不够，还是有权贵来欺压人。但是回想我们法国的历史，我觉得还是幸运的。我们住在一个有法国启蒙、有法国革命的地方。革命有时有暴力血腥什么的不好，但革命也有好的。我记得我跟朱学勤谈，他就不喜欢革命。我说，这个不是老百姓可以选择的，如果一个贵族他欺压老百姓，那老百姓不革命怎么解决这个问题？还好英国贵族他聪明，他自己改自己。但法国贵族太笨，保守，那个时候不革命怎么解决这个问题？革命以后至少普及了一个概念，就是平等，公民的人权。

问：这个平等是需要制度来保证它实施的。

答：包括选举，包括人权、法制的保护。没有了这个我觉得不可能是平等的。平等应该包括没有一个人能控制另外一个人。这个不是工资的问题。在当时，毛泽东的工资也不是很高的，但他的权力是绝对的，你可以说他和老百姓是平等的吗？这是马克思的一个大的缺点，就是只看经济不看政治。后来我才了解了这个问题。

问：在你看来，假如没有人权的保证，就是一个没有民主的国家？

答：对。后来我看了一些美国的汉学家的书，我觉得他们根本不懂中国。他们用美国的思维方式来了解中国，比如他们研究得很详细，来研究中国上世纪70年代的工资，非常详细，然后他们说，中国还是非常平等的。这个对我来说是笑话。

问：为什么？

答：因为当时的不平等不体现在工资的问题。那个时候你有权力什么都有。如果你是一个“黑五类”的孩子，和一个高干子弟、军官的子弟之间，差距那么大，你还可以说是平等吗？他们不能用一个社会的规则来了解另一个社会的规则。当然，在民主资本主义国家，你的工资收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中国这个地方，特别是在毛泽东的年代，你去买东西、住房子甚至都不需要花钱。钱在这个社会根本不重要，权才是最重要的。

问：有说林彪至死也不认识人民币，他不需要钱，不需要用钱。

答：对！你不懂这个就不能了解中国。我现在也看到中国有些人把毛泽东时代理想化、美化。这是因为中国现在这个问题两极分化严重，有人要往后看，说过去多么好。但那个时代的不平等不是在钱的问题上，而是在权的问题上。有些人没有权，连基本的权利都没有，完全无法掌握自己的命运。事实上，知识青年也是这样的问题。如果你是一个出身不好的知识青年，那么你就一点活路都没有。你就根本不知道到死你是不是能回城。

我们在西方虽然穷人不比富人有很多路，可是还有选择，还有自己的办法。我的父亲是小学老师，按理还是不富，就是工作了几个月我就买得起机票，我就可以跑到很远的地方学中文。可是他们（知青）跟我讲的是他们根本不自由，根本没有办法掌握自己的命运。不知道怎么就被送到中国最远的地方，最后怎么才能回城。没有办法有的就讨好那些干部，有些女知青没有办法，就只有陪那些干部睡啊，他们没有别的办法，他们根本不自由。

所以，如果你要解决现在中国的问题，根本不要往后看。我在法国也有一些中国学生，因为年轻他们都不大了解中国。我以为他们应该懂得，他们其实根本不懂。他们向我学习一些中国历史的基本的常识。

青年人要有自己的理想

问：那么你怎样帮助从中国出去的学生，了解中国的大致框架？

答：我自己不喜欢宣传，也不喜欢反宣传，我只能尽量客观地讲，但客观的讲是需要很多资料的，而且你要将这些资料拼起来，才能比较接近真理。为什么我的书能在中国出，因为我完全不是做正面还是负面的宣传，我只是写我知道的客观的东西。在我看来，我的书出了以后，一些中国读者跟我说你的书有很多注释，几乎每一句都有很多注释，而这些注释基本上都是官方资料，我觉得应该这样。应该让那些年轻人了解这些情况，至少不要用那个时代的办法解决现在的问题。

问：那个时候的理想是要加引号的，是一个不由自主的理想，也不能因为那个加引号的理想没有了，永远就没有理想了。现在应该找到你的自主性。

答：你不需要一个伟大领袖给你一个理想。而且现在也根本不可能了，我觉得现在中国这个社会已经完全个人化了。你个人可能有一种怀念那个时代，团结在一起，可是那个时代的团结完全是人为的，铁板一块的，不自愿的。现在你要作为“个人”，重新和别人团结起来。作为一个法国人，我也和你们一样，曾经幻想伟大领袖马克思会给我一个理性，但是最后，要自己走一条路，有自己的理想。

 

潘鸣啸：中国需要深刻而公开的“文革”史研究

【政见CNPolitics】访谈 方可成 王磬

1968年12月22日，《人民日报》引述毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即，知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运，也深刻影响了中国的政治、经济和文化。

整整43年后的2011年12月22日，以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸（Michel Bonnin）在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题，更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。

一、谈知青、谈“文革”：中国需要深刻而公开的“文革”史研究

【政见CNPolitics】您曾经说过，之所以对中国感兴趣，到中国来做研究，其实跟您年轻时的历史背景有很大关系，也就是1968年法国的“五月风暴”，以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说，正是因为受这种思潮的影响，您才来到了社会主义中国？

【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生，都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望，觉得太官僚主义，没有什么革命的意义；而当时中国却有一个领导人，自己说“造反有理”，鼓励年轻人参加革命，这是很特别的。

不过，当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜，我觉得不像是马克思主义。

【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点？

【潘鸣啸】对，我们当时只能看到中国政府方面的宣传，这种宣传里面有很明显的个人崇拜，这也不符合我们自己的想象。不过，当时我仍然觉得中国很特殊，也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士，对中国哲学格外感兴趣，特别是道教，比如老子、庄子，就是因为这些才想学中文。

【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间，西方对“文革”是一种怎样的描述？

【潘鸣啸】大家普遍认为，“文革”是一场真正的革命，因为它反对官僚主义，这很有意思。

当时我觉得在法国学中文很难，便利用工作几个月赚的一笔钱，来到了香港，那是离中国大陆最近的地方，因为当时没办法到北京。到香港后，中国就发生了913林彪出逃事件，社会上开始产生怀疑情绪。我觉得，这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一：当时的红卫兵听到，毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒，于是开始对毛泽东也产生怀疑，其实我自己也是这样，我也开始觉得，这个政权不是我想象的那么革命了，而是自己搞了一些权力斗争，这令我有点失望。

后来开始有人写关于“文革”的事情，很多信息传到了香港。我就看到：“文革”中有这么多人被伤害，被打死。由于一些偶然的机会，我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言，因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里，我开始知道中国的一些真实情况，特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊，要从一个年轻的学生，变成一个“社会主义新农民”，之前从来没听说过这样一种庞大的试验，把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人，并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。

实际上，我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究，可是后来我放弃了，因为觉得当下的中国更有意思，于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。

【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣？

【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的，是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动，我觉得这也是件很荒谬的事情，林彪和孔夫子有什么关系呢？所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。

【政见CNPolitics】现在的中国社会中，人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东，怀念“文革”，不知道您怎么评价这个现象？

【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论，发现了不少新的观点。当然，有这样一场讨论，也是一种进步。可是我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。

当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。你们应该理解，不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。

另外一些年纪大的人，怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去，他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆，只记住一部分，而不是全部。特别是知青那一代中的很多人，回了城，没有找到好工作，这些年或者下岗、或者退休，逐渐地被边缘化，他们希望找回自己的价值，所以强调这些经历。

我跟一些知青说：尽管整个知青运动是很失败的，但是你们的经历是有价值的、很特别的，也让你们变得成熟。可是另一方面，你们不应该单纯地美化这些东西，这些经历是个人宝贵的财产，但并不是因为你自己有了这个经历，而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的，你的价值是你个人的价值，而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱，从来没有全面地分析。

【政见CNPolitics】您刚才也提到，很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆，比如说像张承志这样的作家，对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候，采用的是怎样的方法？

【潘鸣啸】张承志曾经说，我们是幸福的一代，幸运的一代，遇到了这样的历史契机。当然，作为一名作家，你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较，我采访了那么多的知青，我听到他们说：知青生活进行到一年、两年以后，他们只有一个目标，就是回城。这是不是证明：张承志是一个特别的例子？而且，张承志本人也没有留在农村，他很快就回了城，并且变成了“特权（阶级）”的一分子，很快就得到一份很好的工作。

我研究了知青运动结束时的情况，那些知青罢工、绝食，要求回城，这是事实。那么，张承志你觉得这个运动很好，这是你自己的想法，可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛，你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为，但这是非常非常少的现象。他们回城以后，当然可以怀念他的青春，怀念在农村的美好，怀念风景啊、淳朴的农民啊，都可以，我们不要丑化这场运动。可是，不能因为有了个人的美好记忆，就要绝对地说：我们是幸福的、幸运的。

事实上，我说这一代人是“失落的一代”，也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用，一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民？太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者，我只能说：不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家，可以有自己的感受，但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。

二、谈改革、谈左右之争：不要用过时的口号解决现实问题

【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后，实际上是整个中国的左右分化越来越明显，在左右之争中，甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题？

【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史，还说大话，这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗？这样的政治口号是非常可笑的，也证明他们已经走投无路了，没有办法创造出新的思想，只能利用一些已经完全过时的东西，拿来作为他们的理论依据，这是完全不符合事实的，我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。

【政见CNPolitics】关于左右之争，还有一个问题：在读您的作品时，我发现您非常重视历史的资料，每一页下面都会有许多注脚，帮助解释清楚历史事件的经过，试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场？您觉得研究中国政治，事先区分左右是必要的吗？

【潘鸣啸】我不是政治家，是学者。学者的原则是越客观越好，在社会科学方面绝对的客观也许不存在，但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢？只有一个办法，就是把各种各样的资料整合起来比较，从这些资料中寻找各个历史时期的事实，评价历史必须要有根据，要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。

【政见CNPolitics】我们知道，上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢？

【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命，上世纪七十年代末，他去世以后，中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法，这种转变是一种非常“修正主义”的政策，比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底？为什么变化这么大？就是因为毛泽东太极端，从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的：矫枉过正。

毛泽东没有解决革命后中国的建设问题，他还是留在革命时期的想法，他所做的一切，特别是在1957年的反右运动以后的做法，完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家，他没有按照这个方向走，他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后，毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果，有这个希望很好，但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产，一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上，邓小平也参与了这场批评。

但是另一方面，邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林，他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象，所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。

【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。

【潘鸣啸】对，“三七开”就完了，你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施，可是如果坚持下去，坚持到现在，有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台，那一段历史改变了中国，你应该要面对这个遗产。到了今天，中国还是不准许谈这些，我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲，他们根本不理解历史，用那样的口号来评价中国的当下，我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。

至于改革开放，我觉得是个进步，可以说是一个不够彻底的进步，但是肯定是个进步。在书里我也说，1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了，因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面，你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动，是毛泽东为了改变中国，特别是培养革命接班人，改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。

【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题，比如说贫富差距越来越大，还有三农问题、农民工问题，都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢？

【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国，认为自己代表全体中国人的利益，如果是这样，应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村，完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期，这很正常，但中国的做法恰好相反。

现在让农民进城，对国家的经济非常有好处，你看这些新的楼房和道路，都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面，如果你还是用户籍制度，不给他们合法的在城市生存的身份，那还是有问题的。他们完全是二等公民，他们的下一代也会面临很大的问题。

其实在法国我也发现，移民的第二代，到了新的地方，他在原来的家乡就已经没有“根”了，不再属于那个社会。移民法国的第二代，已经不属于北非国家，而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人，他们的一生也是在城市，偶尔回去，住在祖父母家，但那只能是暂时的，他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入，会有很大的问题。

比如说农民工孩子的教育问题，如果不让这些孩子进正常的学校，又不允许农民工自己办学校，不给它们合法的身份，那么这个庞大的群体接受不到好的教育，他们将来怎么办？在城市可以做什么？当然我也知道有一些学校办得很好，我有一个杭州学生，曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研，也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况，如果政府不解决这个问题，将来麻烦很大。这是一个政治问题，至少是行政问题，有一些人应该要做决定。

贫富差距很大也是一个问题，我不知道中国政府可以怎样解决这个问题，但是按照西方的做法，至少应该让各个阶层都有发言权，让他们说说自己面临什么样的问题，希望怎么解决。如果政府听到这些声音，可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有，那就没办法了。

当然，光说出来不够，还得让有决策权力的人知道情况是怎样，然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法，不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样，何况它自己说要代表全体人民的利益，它的责任就是解决各个阶层的问题。

【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗？

【潘鸣啸】我是搞历史的，不是预言家，不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家，说现在是“刚性稳定”，稳定是用一些强迫的措施来维持，这不是长久的办法。刚才我说，政府要听各个阶层的诉求，而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大，以及有特权跟无特权的阶层差距太大，说不定会爆发一些什么事情。当然，中国政府是非常注意这些事情的，比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面，有些阶层根本没有代表的话，他们又终归需要解决自己阶层的问题，于是总有一天会爆发。爆发的结果，大概不会很好。为什么呢？因为那是完全冲突性、暴力的，如果没有一个合法的通道，就只能通过暴力。暴力当然不好，没有人喜欢暴力。所以现在很多人说，我们不要乱。我也同意不要乱，这是社会的责任，更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题，比较公平地对待各个阶层的利益，就不会乱。如果它不这样做，就有乱的可能。

现在有很多知识分子谈论这个问题，说我们不要暴力，要告别革命，比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好，但那是因为英国贵族聪明，他们肯让步，自己改变自己，搞了改良，而法国贵族太顽固、不让步，终于人民把路易十六的头砍了，这也是没有办法的。你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。

【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”，不知道您有没有研究过这个概念？

【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题，但是我有比较多的社会学家朋友，他们现在有不少钱可以去做这方面的研究，这表明政府还是比较希望了解社会现状。

我觉得要管理社会，不只是要注意一些具体的经济问题，也要注意人的一些基本要求。比方说参与，一个人从一开始够吃饭了、小康了，之后会有别的要求，会想要参与跟他有关的事情，比如说政治参与、社会参与。这些东西，要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会，政策不能只靠上面的干部来决定，应该让公民参与进来，有渠道可以说话，让社会比较健康地发展。

这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。

社会管理创新不只是需要找到一些好的政策，也应该要让政府跟社会的关系有所改善。

三、谈“占领华尔街”，谈新左派：不要忽视问题的另一面

【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件，就是“占领华尔街”的运动，后来发展到占领全世界，法国也有这个运动的分支吧？

【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的，在马德里开始占领，他们用的名词是indignados，从一个法国人的书里拿来的，意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人Stephane Hessel，书名叫《你们要愤慨！（Indignez-vous!）》。他是个犹太人，在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队，也参加了一些政治谈判和讨论，参与写了一个大纲，商讨胜利以后怎么办，这个大纲影响了之后的法国历史。比如说，法国要采取较高的社会福利，就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织，也参加了《世界人权宣言》的编写。

他现在老了，还非常有精神，写了这样的一本书，非常短小，但一下子卖了一百万册，我自己也买了。他在里面说，现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会，金融领导一切，几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运，这样不行，我们要愤慨，要改变这个制度。

这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机，这些年轻人很难找到工作，他们就不高兴了，觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国，世界上的大部分媒体都关注美国，再加上华尔街代表了全世界金融的力量，因此“占领华尔街”运动举世皆知了。

虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论，但重要的是，这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况，就要找办法解决问题，而不是忍受”，所以我很赞同这场运动。到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。如果政治有它的神圣意义，就是为了保护人民，让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切，这不是文明的，也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了，因为人们没有决定权，而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的，我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向，要反思为什么，可以有什么办法。

有一些很具体的办法，比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税，这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护，而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方，很麻烦，现在只要用电脑，几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。

我们应该想一些办法，让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司，他们应该有所贡献，去承担一些经济责任。另外，现在也有一种矛盾：虚拟经济和实业经济太不平衡，金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西，电脑里有一个虚拟的空间，可是电脑本身还是一个实际的东西，还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做，需要工程师和工人。

问题是，现在的经济已经是全球化了，但是并没有一个全球的政府来管理。现在也有一些国际组织，比如说G20、IMF、联合国，它们有责任解决这些问题。

【政见CNPolitics】您刚才提到自己也是左派，现在中国有一批人号称“新左派”，不知道您是不是有关注？比如说您所在的清华大学，就有一位很著名的新左派学者汪晖。

【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作：介绍中国最近几年的思想辩论，因此我对他们很熟悉。

我不同意这些新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。

比如说，跨国公司如果对珠三角的农民工不好，侵犯他们的权利，这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做？是不是当地政府同意甚至参与了呢？这是最基本的一个事实，他们却好像看不到这个问题。

所以我觉得，他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样——不一定要反对，也可以赞扬，但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力，他们看东西是有一个盲点的。

四、谈中国政治研究：最大的问题是看不到档案【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中，您觉得主要的困难是什么？

【潘鸣啸】最大的问题是看不到档案，特别是我们搞历史研究的，看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治，除了档案，还有很多问题你不知道，你只能从外面看一些现象，比如说某个领导没有参加什么会，然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低，对我们来说是一个很大的问题，只能猜想。

【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗？他们可能能有一些渠道拿到内部资料。

【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点，但也还是很有限的。而且还有一个问题，他们越是体制内，就越是不肯跟我见面。比如说我的书能在内地出版，有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子，有正义感和责任感，于是我想联系他们见面，找到他们的联系方式，但是没有回应。我觉得很可惜，我很想和那些人谈话，不只是想得到一些信息资料，也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的，当然可能因为他们知道的多，觉得跟外国人打交道太敏感了。

【政见CNPolitics】您刚才提到说，您是做历史研究的，不能预言未来。但是，历史研究的目的到底是什么，单纯是为了搞清楚之前发生的事情，还是为了影响现在的事情呢？

【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过，一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实，怎么评价，有什么教训，这就是当代的问题，是所有当代人的问题。

【政见CNPolitics】历史有规律存在吗？从以前的东西里能总结出来规律吗？

【潘鸣啸】问题是，人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动，就是一个社会大试验，并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训，因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动，但是那么多的因素已经变了，所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验，就可以接近事实了。可是，在全世界的范围内，还是可以发现一些历史规律的，有一些基本的规律。当然，不能预言未来，因为太多的因素在变。

在这个方面，我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得：你们西方的历史，根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论，他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说，你们为什么不学学西方呢？当然学习西方不能完全地解决，但是可以基本解决。怎么解决呢？就是要有监督。一个人有权力没有监督，他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢？新闻媒体、独立的非政府组织，为什么不用这个方法？他说，这在中国是不可能的。我说，为什么不可能呢？中国人也是人类的一个部分。

【政见CNPolitics】那您觉得，中国这些年的历史，可以为朝鲜提供借鉴吗？

【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面，它是一个历史的博物馆，我的一些朋友，去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游，是一次时间上的旅游。那里像过去的中国，但是比毛泽东时代更厉害，因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷，现在已经是第三代了。如果马克思能看到这件事，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？

我觉得它跟中国还是有不同的，比如领导阶层真的是一小部分，一个家族，和一部分的特权阶层，其他的人很穷，没有什么权力。有人饿死，有人在喝洋酒，过很好的生活。这是非常特殊的情况，会维持多久我不知道，但总是需要解决问题，他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任，要去解决人民的问题，朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人，他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。

当然他们也在改变，比如在边境搞一些特区，搞一些赌钱的地方，可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式，我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人，大家都不知道。世袭的继承方法，真的令人很担心。

【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多，您觉得现有的这些研究足够吗？

【潘鸣啸】还是有一些盲点，因为有一些禁区，所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题，虽然你可以掌握很多资料，你知道大概的情况怎么样，有什么样的问题，可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法，那么有没有政治的意志来执行呢？当然这不是我们学者的问题，但是我们不应该忘记这个问题。

【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢？

【潘鸣啸】非常不平衡。一方面，中国发达了，赶上西方了；但另一方面，还是变化太慢。这些不平衡，不知道是不是会引起大的问题，现在没法说。一般来说，中国人是很实事求是的，虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题，出台一些比较理性的政策。

【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的？

【潘鸣啸】长期地讲，我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化，应该有能力去促进政治的变化。另一方面，我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。因为经济的发展会有一些经济利益的变动，这些利益都有自己的逻辑，如果你要反对这些逻辑，肯定是会有冲突的。要怎么解决，当然是需要好好思考的。

【政见CNPolitics】在研究中国的学者中，有没有您非常欣赏的人？

【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化，有一些人是某一个很小的领域的专家，可是他不懂另一个领域的问题，所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者，我觉得也只在某一方面，有某一些人，我比较赞同。比如说，对于历史的态度，我比较认同徐友渔的；政治经济问题方面，我跟秦晖比较接近，他掌握得比较全面，也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的，虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上，我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上，我和他们中一些人也是很好的朋友。

 

潘鳴嘯訪談稿

受訪者：潘鳴嘯(Michel Bonnin)

訪談者：白婷婷

訪談時間：2007/11/06 14:30~16:00

訪談地點：巴黎人文社會科學研究院（EHESS）近當代中國研究中心（CECMC）

白婷婷：CEFC（法國現代中國研究中心）創立起源以及過程？

潘鳴嘯：應該從七十年代開始談，因為當時我去香港，那時我在學中文，我覺得在巴黎學不好，所以想去中國，那時候大陸沒法去，所以我就去了香港，因為比較接近。以後我在那待了六年，開始對當代中國大陸的研究感興趣，我也遇到一些偷渡出來的知識青年，他們叫做知青，我就開始跟他們作訪問出了書，後來我回法國以後，那時七十年代末，在香港領事館的文化處，他們決定開一個小機構，叫「Antenne de Sinologie」，就是他們請一個人在那跟文化處合作，那個人基本上是在中文大學教書，另一方面他也開始出一個小期刊叫做「Bulletin de l’Antenne Francaise de Sinologie」，後來成立了這個小機構是幾個法國漢學家的主意，在香港也有一個漢學家叫Jean Luc Domenach，他就開始成立這個小機構，後來他回法國有個人接替負責這個小機構，可是基本上接替的人是在中文大學教書，那個小期刊有時候會有發表好的文章，但是一般的情況都是隨便發一些文章，還是沒有固定的職員，所以沒有什麼太大的影響，但每一屆的文化參辦都是負責管理這個小期刊，所以就延續下去了，到了九零年代初，我有個朋友在法國外交部，因為這個機構屬於法國外交部駐外研究單位，當時外交部覺得應該發展對中國的研究，當時法國有二十五個駐外研究所，由外交部資助，在香港的最小，錢很少也沒有固定的人員，所以我的朋友就問我感不感興趣，我在香港待了六年，回到法國也十幾年了，我想再去所以就同意他。九一年就到香港，我馬上改了原來的雜誌，當時負責這個雜誌的是個服兵役的年輕學生，在台灣學過中文，服兵役時就到香港文化處裡的小機構，我到了就是主任，但實際上只有兩個人，那時我們就開始改變，當時的條件很差，漢字我們要先打，然後剪下來貼在文章裡面，要預先留下空格。當時我就改了很多，那個年輕人後來也成為我的朋友，我們合得來，當時，有時候我們必須整個周末都在工作，改變這個本來不太像樣、影響力很小的小雜誌，我就做了幾個月後，決定應該完全改變。原本的期刊算是Bulletin，屬於內部的期刊，我就把他改名為Perspectives Chinoises，Antenne de Sinologie就成為一個真正的研究所，一開始取名為CEIC(Centre d’Etude et d’Information sur La Chine)，後來有很多問題，很多人看到Information，就寫信來問我們說:「我想知道你們國家的消息。」後來法國外交部也要我們加Francais，所以我就改名為Centre d’Etudes Francais sur La Chine Contemporaine。當時外交部開始覺得應該對中國和亞洲有更多的人作研究，因為一般而言，法國的駐外研究單位都是與法國有密切聯繫的國家才會有，比方說非洲、阿拉伯國家，而且他們經費來源很多，可是相較起來，研究中國的只是香港的小機構，他們開始覺得應該平衡一下，於是我就寫了很多報告，告訴外交部應該發展這個小機構，當時巴黎有一個負責人，也有同感，他說我們有很多錢，但是研究阿拉伯國家、非洲國家的錢太多了，我就拿一點給你，這樣就發展起來了。而且他們比較滿意看到，我們有按時出這個雜誌，而且越辦越好。一開始大部分的文章都是我自己寫的，當時還沒有什麼影響力，所以沒有人投稿，可是我比較理解中國大陸的問題，因此還是有人感興趣。開始有比較多人看，特別是外交官覺得有意思，他們就會繼續贊助。九一年時我去了香港，九二年改了名字，九三年外交部給經費，我們才有自己的辦公室，不用寄居在領事館裡。因為在領事館裡很不方便，很多人會疑惑這究竟是什麼機構，是屬於外交的嗎?但我們不是，只因為當時是外交部給經費，後來我也跟法國國家科學研究中心(CNRS)要求經費補助，還有幫助，所以Mr. Beja就來了，他是我的老朋友。就是這樣慢慢發展起來的，有了辦公室，還可以請秘書，到了九四年我跟Mr.Cabestan聯繫，他是研究台灣問題，妻子也是台灣人，他想去台北，所以我就在台北開了一個分部由他負責。九五年我們開始有英文版China Perspectives，我們知道法文的讀者是有限的，而且經常我們去中國作研究，訪問的很多學者，他們說你們就竟寫什麼，我們看不到，看不懂，所以我們想到用英文，至少他們有些是懂英文的，可以看，然後知道我們究竟做什麼。我覺得這個是好的決定，當時法國外交部也希望我們有中文版，可是有一個問題，就是大陸有太多敏感問題，因為我們研究的是當代中國的變化、變動，有很多在中國太敏感，如果我們出中文不能發行，那就不能用了。香港的市場太小了，而且本身就有很多關於大陸的文章、書籍。我們有想過可以將一些比較好的文章印製成書，可是最後沒有做到，因為太忙了。我後來說服法國方面，要幫助年輕人到我們的中心作研究，在香港或中國做考察，我自己七十年代到香港，是在法國工作幾個月，存點錢以後才到香港，到那裡我要教法文，都是半工半讀的，所以我覺得如果可以幫那些年輕人在那裡做研究，又可以加強他們的中文水平，這是很好的。後來就有越來越多人，也有別的研究員也來了，我到的時候兩個人做事，我在九八年離開，當時有十三個人。那時，我很忙沒有很多時間做自己的研究，可是我在香港很方便，大概每一個月都到北京一個禮拜，做一些研究，有一些跟Mr. Beja一起，有一些是跟中國學者合作，比如:我們做民工的問題研究，所以在香港很方便。我們也有一些研究台灣的問題，我們的對象是整個大中華(法文就是Le monde chinois,中國的世界)，包括華僑問題的，所以我們希望可以研究整個中國，包括香港，當然我對香港特別有感情，因為我在那待了很久，我就特別感興趣。那時剛好是個敏感的時間，因為是九七以前，我是在那到九八年才回法國。

白婷婷：CEFC成立之後，您是第一位主任和總編輯，想請問當時您有沒有什麼樣特定的目標，要帶領這個機構達到什麼樣的成效?

潘鳴嘯：我希望這個中心，可以幫助比較多的研究員來做一、兩年的考察，也幫助年輕的博士生，來做他們的研究，這是一個很大的目標，這方面來說我是比較成功的；另一方面，我覺得我很注重那個雜誌，因為有一個雜誌就可以成為中心的中心，可以把研究各種領域的人，集中在一起出版這樣的期刊，有一個共同積極的目標。我覺得我們都合作的很愉快，就是因為有共同的目標出版這個期刊。雖然出版期刊比較麻煩的地方，是要校對，要看很多文章，可是我覺得還是有意思的。一般來說，會有一些個人的問題，但是氣氛都很好，雖然每個人有自己的研究，可是有共同的目標。而且我覺得法國很缺少，關於中國的好的雜誌，當時根本沒有。這個中心(CECMC)在法國出了一個雜誌Etudes Chinoises，但是一年才出一次，而且是從清朝或更早到現在的問題，各種各樣的問題，所以完全不一樣的。我們(CEFC)注重的是中國當代的問題，包括台灣、香港、澳門，還有華僑問題。所以我覺得法國很缺少這樣的東西，而且我很高興，每一次回來原來的單位，有些學生會告訴我，那份雜誌很有用；有些老師會跟我說，他們發現有些學生在談到一個議題時，他們偷了你們雜誌的東西。所以我覺得法國的大學生非常需要這樣的雜誌，因為根本沒有法文的，都是英文的，加上有些英文是非常嚴肅的，學生有時候會比較脫離，那些最熱門的題目，我們盡量研究比較最近發生的一些新的變化，但不是像記者那樣，我們還是靠自己學術的基礎來做這方面的研究。

白婷婷：有關出版委員會的教授群，如何去遴選的，還有他們所負責的工作有哪些?

潘鳴嘯:這個出版委員會是國際的，我們開始是想請各種各樣的人，請很多外國人。人選方面，是我們所認識的對當代中國比較瞭解的學者，大部分我們所邀請的出版委員都同意擔任，連澳洲的Jonathan Unger和他的妻子Anita Chan他們本來辦另外一個刊物China Journal，可是他們一向都很支持我們，他說覺得我們有特色，他們很感興趣，之後Anita Chen也給我們寫文章，所以我覺得在這一面很好，我們也覺得這個雜誌的英文版，是讓法國的中國研究對世界有影響，至少讓大家知道我們在做什麼，如果只有法文當然範圍就比較小。
一般我們會發相關的消息給他們，告訴他們現在的情形是怎麼樣，而且他們每一期都會收到我們的雜誌，我們經常請他們評論一些還沒出刊的文章，我們照的是國際學術雜誌的方法，一篇文章發給兩位評審委員。所以出版委員會的任務就是審核文章，提供意見。如果我們有多一些錢，也希望可以請他們一起開會，可是這樣會比較花錢，有時候我們會舉辦一些國際演講會，就會請他們來，不過是當研究員。

白婷婷：到目前為止，這份期刊您覺得有沒有什麼需要再加強的？或者哪一部份中國研究的文章需要更多？

潘鳴嘯:這裡有一個問題，就是每換一個主任，他認識的人和感興趣的部份不一樣，比如說：Mr. Cabestan他擔任主任時比較多關於台灣的文章，我們聽到一些法國的記者、外交官員會埋怨，現在都是講台灣的事。但是事實上也不是這樣，只是比較多一些。上一個是Mr. Gilles Guiheux本來也是在台灣唸書的，對台灣比較感興趣，也有這樣的傾向。但是我覺得這個無所謂，現在我覺得有新的主任，比較平衡，什麼都有，我覺得應該這樣，保持一種平衡，要找到每個部份好的文章，這不太容易，但是我覺得基本上要保持一種平衡。要有講各種各樣的文章，大陸、台灣、香港，各種問題都要提。還有，應該是在前幾年，有一段時期有一些文章太長，只有少數人會感興趣的，對大部分人覺得很沈悶。不過因為我自己是專家，我都感興趣的，可是我聽到別人的一些意見，有人說我當主任時，有比較多政治的文章，現在很少。這當然要看每個人的興趣，可是我覺得應該保持對一般讀者，不是廣大群眾，但是要讓對中國感興趣的人，他們會想去看，不要有太狹窄的題目。而且政治是要談得，因為政治還是很多人感興趣的，中國大陸沒有什麼政治改革，也是一個應該關心的問題。而台灣反而有很多變化，也是值得研究的，所以我覺得各個方面都應該顧及。不過這些文章也是跟年輕的學者的興趣有關，我們這一代，是特別管政治的，可能年輕一代沒有那麼關心政治。我們開始學中文，是因為對中國的政治感興趣，年輕這一代，他們學中文是對中國的經濟感興趣，完全不一樣的，因為年輕的學者比較少研究政治問題，所以就缺少了那一方面的文章，我是希望可以平衡一下。

白婷婷：CEFC主任如何產生？

潘鳴嘯:這是一個好的問題，我去的時候，就是由那裡的外交部對外文化處，自己決定的，因為當時我有一個很好的朋友在那，他知道我可以勝任這個職位，所以就請我過去，當時是沒有一個委員會的。我一到那裡就開始發展成一個真正的研究所，我們有一個科學顧問委員會，那個時候是我提議的，成立十二個人的委員會，外交部就同意了。我們每一年開會一次，雖然最後的決定都是外交部，外交部還是會聽取這些委員的意見，如果有不同意的情況，就會用投票的方式。後來，我九八年走了以後，他們改了這個制度，我也是最近才進這個科學委員會，現在已經不是專門管這個中心，是管全部東、南亞的研究中心，從日本到印度，跟一開始不太一樣。還是一年開一次會，比方說：要請一個主任或研究員（包括那些年輕正在寫博士論文的研究員），也都要透過這個委員會決定。現在已經是一個比較固定、制度化的委員會了。一般會在夏天以前，四、五月開一整天的會。他們要處理很多問題，不單是人事問題，還有研究的方向的問題，都是委員會要討論的。委員會的成員大部分都是教授，有關的外交部人員也有幾個，是負責全世界研究所的外交官，大概都是兩個，他們是對這些地區都比較了解的年輕外交官，不過他們不能投票，只有教授可以投票。

白婷婷：CEFC和CECMC的差別在哪呢（時間點上:前者是當代中國，後者是近當代中國；領域上:前者是政治、社會、經濟為主，後者:擴及歷史、建築、文化...？

潘鳴嘯:這兩個是不同的，後者屬於高教科學研究部（教育部），是固定長期的單位，一般的老師在這裡，是可以有終身職的，我們辦得CEFC，目標是幫助法國的或後來發展成歐洲的研究員、學者、教授、研究生，到當地做幾年研究，所以不是長期的，我希望那個機構是長期的，但是在那的研究員，是去幾年，作一些研究，或者辦刊物，以後就要回到法國，一般都是這樣的，我覺得這樣是很理想的，如果一輩子在巴黎研究中國問題，特別是研究當代中國問題，一般去做研究，拿到經費是去做最多一個月的學術訪問，我覺得不夠，如果要真正的了解情況，就要住在那個地區，所以至少要住幾年，這兩個機構的目標完全不同。在這裡（CECMC）我們教書作研究，是一個基礎，但到了那裡（CEFC)，是去當地作研究，是很不同的。我七十年代在香港待了六年，九十年代待了八年，我覺得應該要這樣，以後我回法國作別的研究，在法國可以作一些比較理論性的東西，慢慢的寫一本書，就需要在巴黎，可是要找一些資料，要了解情況，感覺究竟中國發生什麼事就要到中國，我覺得這樣是比較理想的，有機會我還會再去。我們這樣作也順便可以幫助一般對中國感興趣的人，比方說：外交官、記者、商人，給他們資料，因為我們出這個雜誌，對我們有用，對他們也有用，我在香港時，如果領事館需要了解什麼，都可以問我，我不是給他們寫報告，不像大陸那些人整天給政府寫報告，我們不是這樣，可是需要的時候我們可以提供一些我們的知識，因為外交官只是幾年在那，所以他們不能完全了解那裡的情況，所以還是需要我們。

白婷婷：CEFC有提供碩、博士生經費在當地作研究，還有機構本身的經費，都是由法國外交部所出資的嗎？

潘鳴嘯:大部分是法國外交部，但有一些人，是有別的獎學金，我們也會接待，我在的時候，也有兩個瑞士人，他們自己找自己國家的獎學金，他們來了需要一個地方，我們就提供辦公室等資源給他們。此外，CNRS也有提供人事和經費上的支持。這兩個機構基本上對CEFC沒有什麼限制或規定，唯一的問題，從開始就有的，就是香港只是一個領事館，北京卻是大使館，大使館經常覺得機構應該在北京，這是一個大問題，我從一開始（CEIC，1992)就馬上收到北京大使館的意見，他們覺得我們為什麼要留在香港，只是因為想舒服一點，為什麼不去北京，但是我特別了解中國共產黨的歷史、中國大陸的社會，我就親自去找這位大使，我告訴他說這是不可能的，我非常理解香港，我很想到北京，但是在北京不會有自由，學術自由、出版自由，所以還是香港好。如果當初是設在北京，也會受到北京政府的限制，因為他們會覺得我們也是屬於法國政府的，也是屬於大使館的，所以會有大問題，特別是出版的問題。所以我們覺得沒有必要，我們在香港可以很容易到中國大陸，到大陸作研究他們也很歡迎，當初九十年代我也和中央黨校合作，因為他們覺得我們是從另外一個地方來的，是外國的學者來作訪問，如果在北京有一個機構，一有什麼問題他們覺得不對，那些學者可能就會被罵的，會被控制，如果中國大陸比較自由一點，那就可以考慮，現在其實也正在談這個問題。有在考慮，可是還是有很多問題，雖然中國有一些變化，但是要在那裡開一個完全獨立的外國研究所，還是有難度，不適合他們的做法，所以我覺得慢慢來，我希望可以派一兩個學者常駐在那裡，作一些研究，也幫助那個中心和雜誌，比方說：了解最近在大陸出的書、有意思的文章、有意思的辯論，這個有用，也有可能，但是要完全在大陸成立一個外國研究所，還是很難。

白婷婷：所以可以說，CEFC的主任就是主導這個中心的人，其他外在的因素，比如:外交部或CNRS，都比較不會影響CEFC。)

潘鳴嘯:可以這麼說，但是如果做一些比較不像話的事，他們還是會過問。如果是好好的，安排一些演講會、好好出期刊，他們就不會有什麼要求，也不會干涉，所以這方面我覺得還不錯。我不太說法國政府的好話，可是這一方面到現在我覺得還不錯。

白婷婷：Perspectives Chinoises的發行量在大陸還是其他地方比較多呢？

潘鳴嘯:一般是法國、美國、歐洲比較多，還有在中國、台灣、香港的法國人、商人、老師等比較會訂閱。英文版的就多一些美國的大學、學者。英文版我覺得還有很大的發展空間，但是不太容易，因為美國人經常會覺得，這不是美國人做的，他們還是會懷疑到底好不好，所以很難真的去說服他們，當然我們認識的一些美國學者很感興趣，他們很喜歡，可是你要整個市場發展起來，還是需要花一些工夫。在大陸的話，法文版看得人很少，英文版我覺得他們還是不太會去訂購，當然有一些圖書館會，可是他們反正覺得這個不知道是什麼，這方面我覺得還是可以發展的，在中國我自己有和很多人合作，他們覺得沒問題；我也接受他們一些官方報紙的訪問，所以我認為如果可以有一個人常駐在大陸，他也可以做這方面的工作，讓中國官方的圖書館、大學的圖書館開始了解這份雜誌。

白婷婷：過去有沒有發生過，中國政府對於這份期刊的內容有很大的反應或者意見？

潘鳴嘯:沒有，在香港的領事館從來沒有受到什麼壓力，我剛到的時候，他們不習慣我的做法，因為那時候我寫社論，每一期都寫，我完全按照自己的想法，有時候也批評、諷刺中國大陸的領導，有一次有個領事跟文化處說，這個可能太過分了，但基本上我不管的，因為在香港是沒有問題的。果然，法國領事館從來沒有干涉。因為我很了解香港、大陸，所以在這一方面還是利用香港微妙的身分，九七年以前，我們在巴黎的科學委員會，大部分的那些法國教授都說，九七年以後不能繼續在香港，看是要回法國，還是改變內容去北京。我堅持不行，我覺得沒問題，當時十二個人當中，只有一個人和我有相同的意見，其他都說沒希望，不過還好外交部沒有聽他們的，反正就等著看，我們也不會坐牢，最多他們會要我們關閉而已。後來，果然沒有問題，第二年（九八年）開會時，我以前的導師，他公開地說：我承認我錯了，潘鳴嘯對了。其他人都不敢說話。我完全理解香港，所以可以知道，而且也沒有其他地方了。比如說:在台灣，是完全脫離的一個地方。當時，也有一些法國神父，辦China News Analysis本來在香港，後來，九七前搬到台灣，做了兩三年就關閉了，因為在台灣是另外一個問題，跟大陸是完全脫離的，連一點興趣都沒有。我覺得是因為他們當時不理解，香港還是有它在中國特別的特色和位置。

白婷婷：CEFC在您離開之後，歷經三任不同的主任，想請問一下您覺得，經歷這幾位主任後， CEFC跟您在的時期有沒有什麼的不同或者相同處？

潘鳴嘯:在目標或期望方面，我覺得還是一致的，我對我的接班人很滿意。本來沒想到會繼續下去，特別是在九七前，我雖然認為應該繼續在那，但我還是擔心會有一些問題，也擔心找不到像我完全投入的人，可是到現在還是維持的很好，因此我非常滿意。

白婷婷：您身為CEFC成立者、第一位主任，現在則是出版委員之一，與這個研究中心算是關係最密切的，對於這個中心和期刊您有沒有什麼樣的期望或目標，希望這個機構或期刊，可以在將來中國研究領域有更大的貢獻或影響？

潘鳴嘯:我就是希望他們可以平衡一下，各種研究對象的文章都要有。另一方面，我希望可以在北京開一個分部，但是不要把本部搬到北京，辦一個分部是應該想辦法的。還有，我希望也有人繼續觀察政治、社會的一些最新情況，比如:我以前寫社論，我一離開就沒有社論了。當時有一些外交官覺得社論比較敏感，因為我總是談那些最新發生的事，可是後來有很多讀者就像我埋怨，現在沒有社論。這些人說到:當時我們在法國或在美國的某個地方，就需要有個人告訴我們最近發生什麼比較重要的、有意思的事情，雖然我同意這個雜誌是一個學術的期刊，可是我覺得還是要保持一些比較大眾化的東西，這也是有用的。比如我自己要寫一些關於九十年代的是，我也會翻Perspectives Chinoises那一系列的雜誌，因為可以很快找到當時發生什麼事，這樣很有用，我希望可以有一個人可以寫這方面的文章。有一些學術期刊也有一些Chronology，提到最近發生什麼重要事情，不是說要完全很乾燥的提及哪天發生什麼事，可是如果每一期都有關於最近發生的一些演變，並且提出一些看法和解決方法等，我希望雜誌可以有這部份。

白婷婷：最後想請問教授，身為一個中國研究者，中國對您的意義到底是什麼？或者您是怎麼看待中國的？或者您覺得中國跟法國有什麼樣的不同？（比如:政治、社會）

潘鳴嘯:你說的中國是整個中國（大陸、香港…)吧！這個問題很大，其實這是我自己生命很大的部份。應該從七十年代我開始學中文說起，當時法國出很多書提到中國和我們有什麼不同，中國人不一樣，比如：中國人不要求自由、不要求民主、中國人對性不感興趣；當時我對這些是很反感的，特別是到香港之後，我認識很多人，所以最初很重要的感覺就是「我們都是人」，我非常反對那些文化主義，覺得法國人是這樣，中國人是另外一種，覺得是兩類的，這個看法我到現在都很反對。另一方面，我也承認中國有自己的歷史文化，法國也有，反而要知道這些不同點，要知道對方對我們的做法或說法，會怎麼反應，要去尊重別人的不同文化、習慣。我也覺得在我自己的文化有好的部份，我就不會隱瞞自己的價值或想法，最基本的就是尊重對方，並表示我自己。很多法國人和中國人說：我是半個中國人，但我不這麼認為，我覺得我還是法國人，因為我理解中國人、中國文化、中國歷史，我可以尊重別人，也知道怎麼告訴他們，讓他們了解我的意思，但是有些價值我還是照我自己的。學中文以前，我在大學是學哲學畢業的，對許多西方的價值，我還是覺得我比較認同，不是說比較好，是我比較能認同，比如說:西方，特別是法國啟蒙時期的要求自由、要求說真話、要求獨立、要求各個方面的自由（精神…)，這個還是我精神的基礎，我不會改。記得七十年代我第一次去中國大陸，當時還是四人幫，毛澤東還沒死，我跟一些幹部談話，他們覺得我說得話不行，我還是覺得應該說真話，只要是有道理的，對方還是會尊重你，現在很多我的朋友和中國學生，我常常和他們有不同的意見，但都會互相尊重，所以我覺得我們不應該是討好對方，不應該隱瞞自己的想法，如果真的有一種對話，就是最好的。在國家與國家的關係中也是如此，唯一的辦法就是互相溝通。如果說中國怎麼樣，法國怎麼樣，不是要去說誰對誰錯，完全是要互相了解後，最終還是會知道我們還是一樣的。我有一個朋友叫秦輝，是一個大陸的知識份子，他說:無論在法國，或在中國，只要打開監獄的門，監獄裡的囚犯，都會要走出來，法國人會要自由，中國人也是一樣要自由。有一些基本人的要求，是最主要的，我們承認這些人的價值以後，就不會有太大的差別。